Один из самых популярных игроков интеллектуального клуба, обладатель одной бриллиантовой и двух хрустальных сов в Латвию приехал в майке с традиционным украинским трезубцем. На предложение поговорить о двух своих ипостасях ответил отказом: "Прошу в одном интервью не смешивать дело Савченко и "Что? Где? Когда?". Принципиальная позиция клуба: игра — вне политики".
Все началось с Pussy Riot
- Что побудило вас взяться за дело Савченко?
- Оно мне интересно профессионально. Когда мы брались, еще не знали, будет ли по нему суд, но сейчас ясно видим, что для России это — главный суд года.
- Какую роль в вашем решении играл гонорар?
- Нам платят, но это настолько смешные деньги, что тут не о чем говорить. Если бы я за дело такой сложности и требующее такой отдачи брался бы только исходя из денежного интереса, то сумма моего гонорара была бы раз в пять-десять выше.
- А кто вам платит?
- Как адвокат, не имею права раскрывать такую информацию. Думаю, когда все закончится, мы попросим этих людей сказать публично, что это делали они. Чтобы закончить все разговоры на эту тему.
- Скорее, это мы проявили инициативу — наша рабочая команда, с которой мы ведем дело Савченко. Мы не постоянно вместе работаем. Знаете, как я познакомился со своими коллегами Марком Фейгиным и Николаем Полозовым? Они были моими клиентами.
Я защищал их от их бывшей клиентки Екатерины Самуцевич — это третья девочка из Pussy Riot, которую, в отличие от двух других, не посадили, и у нее образовалась психологическая проблема. Те две, которые отсидели, потом стали ездить с гастролями и давать интервью, а Самуцевич, как только вышла, перестала быть кому-либо интересной. И она не придумала ничего лучшего, чем судиться со своими адвокатами. Не знаю, на что она надеялась, но в одном случае она просила пять миллионов рублей, в другом — миллион. В итоге ей везде отказали.
- Интересно, в чем Самуцевич обвиняла своих адвокатов? Слишком хорошо вели ее дело?
- Во всяких глупостях. В одном случае ей не понравилось, как они комментировали ее дело в сети Twitter. В другом случае она доказывала, что торговая марка Pussy Riot — ее собственность, исключительная. Оставляя за скобками своих соратниц по этой истории.
- А адвокаты тут при чем?
- Они имели неосторожность, по просьбе Толоконниковой и Алехиной, подписать какую-то бумагу, где говорилось о возможности издания книги по истории Pussy Riot и права на товарный знак Pussy Riot. Все это было высосано из пальца. В итоге суд Самуцевич везде отказал.
- Благодаря вам?
- Да. И этот процесс сблизил меня с Фейгиным и Полозовым, с которыми раньше я был лишь шапочно знаком. Мы говорили о том, чтобы взять какое-то дело вместе. Умозрительно, в принципе.
В июле прошлого года поступила информация, что в Воронеже сидит гражданка Украины Надежда Савченко. У нее проблемы с тем, чтобы к ней попал украинский консул, и ее никто не защищает. То есть у нее есть адвокат по назначению, но он, что называется "дует на воду": отказывается встречаться с родственниками и сообщать какую-либо информацию, где Савченко и что с ней. Ясно, что это — не адвокат, в полноценном смысле.
Фейгин предложил своим знакомым украинским правозащитникам связать его с родственниками Савченко. Мы подписали с ними соглашение. Савченко могла не согласиться, но она согласилась — чем-то мы ей понравились.
- Вы сами как связаны с Украиной?
- Я — москвич в третьем поколении, но моя бабушка родилась в Бердянске, мама, соответственно, украинка.
- Языком владеете?
- Он мне не родной, но я его учил. Владею далеко не идеально, но все понимаю. Так что мне сам Бог велел всем этим заниматься. Мои коллеги не могут читать документы, которые приходят с Украины, а мне приходится толмачить, чтобы не терять времени до того, как переводчики свою работу сделают. Это очень помогает при любом общении с украинскими структурами. Конечно, все они понимают по-русски, но им куда приятнее, когда говоришь с ними пусть не на совершенном, но на украинском.
- Вы поддерживали события на Майдане?
- Конечно! Посылал туда какое-то количество денег и лекарств.
Доказательств в этой истории нет совсем
- Да какое выигрышное! Оно тяжелое безумно. Получить по нему оправдательный приговор — не-воз-мож-но. Это было понятно изначально. Наш расчет — на то, что приговор — не синоним слову результат. Результата мы, безусловно, добьемся — мы ее вытащим. И абсолютно не важно, сколько ей даст суд — 20 или 25 лет. Для нас это не принципиально.
Судебный приговор не будет ни последним, ни даже предпоследним словом в этой истории. Все будет решаться на уровне переговоров, дипломатии и давления на Путина, в том числе. Нашей задачей уже изначально было добиться результата, а не формального оправдания. Хотя тогда еще не было понятно, будут ли у нас какие-либо доказательства по алиби и вообще, будет ли алиби.
- А сейчас? Какие факты в этом деле оказались несоответствующими действительности?
- Все. История началась с того, что возле Луганска погибли российские тележурналисты и в Кремле стукнули по столу: ну-ка быстро отчитайтесь, как так случилось?! И следователям пришлось срочно искать, на кого дело повесить…
Доказательств в этой истории нет совсем. Савченко вменяли, что она по телефону передала координаты перекрестка, где находились журналисты, чтобы их убили. Потом Следственный комитет понял, что таких звонков нет, и доказать их существование они не могут. Срочно переиграли версию. Мол, Савченко сидела на мачте сотовой связи и передавала координаты по рации. Стали проверять — обнаружилось, что с такого расстояния увидеть надпись "пресса" на жилетке — невозможно.
- Вы сами залезали на мачту, чтобы это проверить?
- Следователь залезал. И не смог с расстояния 2 км 600 м отличить человека в жилетке от человека без жилетки. Поэтому от такой версии им пришлось отказаться. Тогда убрали слово "журналистов" и написали, что Савченко просто хотела убить какое-то количество мирных граждан.
История стала выглядеть совсем уж абсурдно: во время боя, который шел между украинцами и сепаратистами, Савченко забралась на вышку и, вместо того, чтобы призвать "стреляйте по сепаратистам!", дала команду "стреляйте по мирным гражданам!" Причем эти "мирные граждане" находились за два километра от боя. Потом ее взяли в плен, потом ее из этого плена освободили — без выкупа или обмена…
Нам удалось совершенно четко показать, что Савченко взяли в плен на час раньше, чем тот самый обстрел состоялся. Во-первых, есть телефон, который в 10.40 уже находился в Луганске. Во-вторых, есть видео, снятое одним из сепаратистов, которое удалось привязать ко времени 10.30, хотя сам сепаратист утверждал, что это снято после часа.
- Как вы доказали, что это не так?
- Провели экспертизу по углу подъема солнца. Астроном нам сказал, что с учетом того, что это 17 июня и Луганск, такое расположение солнца возможно только в 10.30. Так что все у нас сходится. И все показания сепаратистов, которые утверждают, что взяли Савченко после 12 — ложные.
Они настолько заврались, что если сначала сепаратист Болотов утверждал, что Савченко бежала из плена, то потом сепаратист Плотницкий заявил, что ее отпустили. Причем больше никого из пленных не отпускали — всех остальных обменяли по принципу "одного за одного". Когда Савченко отпустили в Изварино, она отправилась в сторону России, перешла границу, там ее какой-то человек подвез, дал ей на дорогу 15 тысяч рублей… В общем, одна нелепость этой истории громоздилась на другую.
По большому счету, обвинение в незаконном пересечении границы Савченко выдвинули только для того, чтобы прикрыть операцию по ее вывозу. Нам сейчас на это плевать. Используем это абсурдное обвинение лишь, чтобы немного поглумиться над прокурорами. Но предпринимать фантастические усилия, чтобы доказать, что она пересекала границу так, а не эдак — бесполезно. Нам достаточно полной ясности картины по взятию в плен. Причем, вопрос в том, чтобы все это убедительно показать публике, а не переубедить суд — он напишет все, что ему скажут. Наша цель — не оправдательный приговор, а чтобы, когда будет обвинительный приговор, его освистали как можно громче.
Когда мы это дело только взяли — на ранней стадии еще было ощущение, что, возможно, мы образумим Следственный комитет настолько, что они откажутся идти в суд. Это был бы некий компромисс. Он позволил бы им не позориться и сохранить лицо. Но они закусили удила и решили идти до конца — вот и приплыли: сейчас они получат новое ведро помоев в свой адрес. Хотя мы не раз предлагали им отступить…
- А как по-вашему они могли отступить, не потеряв лицо? Сказать: виноваты, больше не будем?
- Да. Сказать: мы ошиблись. Но они же никогда не ошибаются! Следственный комитет России не привык, что его действия вообще могут проверяться каким-то образом. Они торопятся отчитаться что "все хорошо, мы раскрыли дело", а потом уже не могут дать задний ход. Привыкли, что всегда априори правы, ну и пусть получат по заслугам. Лично я абсолютно верю в то, что мы сможем вытащить Савченко в какой-то разумный срок — несколько месяцев.
Это может быть и помилование, как с Ходорковским
- Да. Нам осталось для этого совсем немного. Если мы все правильно отработаем, то любой разговор представителей Европы или США с Россией, на любую тему — про газ ли, про Крым ли — будет начинаться со слов "А вот у вас есть Савченко…" Эта тема должна быть на первой позиции. Рано или поздно России придется расторговать Савченко на что-то. На что или на кого — это не наша забота. Наш долг — создать для этого все условия.
- То есть формально это будет обмен?
- Не обязательно. Это может быть, что угодно, включая помилование, как это было с Ходорковским. Думаю, ей дадут 25 лет. Это максимум "за убийство". А потом начнется дипломатический процесс, который в своей высшей точке может дойти до того, что на Россию наложат санкции конкретно по поводу Савченко.
- Экономические?
- Не знаю. Для начала российская делегация выставлена из ПАСЕ. Поскольку иммунитет Савченко, как делегата ПАСЕ — это иммунитет всего Совета Европы в целом, то Совет Европы может попросту исключить Россию из своих рядов.
- А России — не все равно?
- Не все равно. И чем ниже будут цены на нефть, тем более не все равно России будет. Кроме того, Савченко не может просидеть 25 лет хотя бы потому, что Путин не может просидеть 25 лет.
- Почему вы в этом так уверены?
- Жизнь сильно убыстрилась. Если Каддафи мог править 40 лет, то во времена интернета и сотового телефона 40 лет диктатор усидеть не может. Думаю, Путину остались считаные годы.
- Со здоровьем у нее сейчас нормально. Голодовки сказались, но сейчас нет явных проблем, на которые она бы просила нас обратить внимание.
- Если бы не голодовки, на нее бы обратили такое внимание?
- Думаю, да. Решение о том, что Савченко станет делегатом ПАСЕ было принято сразу после выборов 26 октября — с этого момента вся эта история приобрела европейскую значимость. Голодовка, может, как-то оттенила эту историю с точки зрения широкой публики, но с точки зрения политики, статус делегата ПАСЕ куда важнее голодовки.
Кстати, мы ее уговаривали не голодать. Это даже затрудняло нашу работу, потому что у всех создалось впечатление, что она голодала ради какой-то жалости. Хотя на самом деле, она шантажировала следствие, которое в то время очевидно ушло в спячку. Они привыкли, что человек сидит сколько угодно, а они — сколько угодно работают.
Савченко загнала их в угол, показав, что она — товар скоропортящийся: сейчас может помереть и ее уже ни на что не обменяешь. После этого наверху явно кто-то стукнул кулаком по столу и сказал: а ну-ка быстрей заканчивайте! С марта это дело ускорилось до невероятности. В этом смысле голодовка повлияла. Во всех остальных — нет.
- Станет ли ожидаемый вами результат по делу Савченко прецедентом, по которому смогут решаться другие сходные дела?
- В любом случае, это будет хороший задел. Савченко уже сейчас неформальный представитель по вопросу освобождения всех украинцев. Как только она выйдет, приложит к этому все свои усилия. Не знаю, в каком формате она будет действовать — по линии Рады или по линии специального назначения со стороны Порошенко. Она уже подавала депутатский запрос насчет остальных, и эту тему отслеживает. У нее нет приоритета выйти самой, а все остальные пусть выбираются сами. Ее приоритет — вытащить всех.
Не знаю, чем все это кончится для меня
- В Латвии есть юрист, который стал защищать нацболов, и от него ушла практически вся клиентура. Не поплатились ли вы за дело Савченко частью своих российских клиентов?
- Нет. До сих пор я не сталкивался с тем, чтобы кто-то от меня отказался из-за повышенного "патриотизма", и надеюсь, что такого не случится. У людей, которые в состоянии оплатить хорошего адвоката, как правило, достаточно мозгов, чтобы понимать, что происходит в стране.
- Поразительно и то, что с такой открытой политической позицией вы регулярно появляетесь на Первом канале, который считается одним из рупоров "пропаганды Кремля".
- Но я же работаю не с Первым каналом, а с производителем передачи "Что? Где? Когда?" Их принципиальная декларация, что они — вне политики. И это всех устраивает. Должна же быть такая отдушина, куда все это не проникает. Это как в анекдоте про Рабиновича и банк: Рабинович не ссужает денег, а банк не торгует семечками (Анекдот в оригинале: "Возле банка сидит Рабинович и торгует семечками. К нему подходит другой еврей и говорит: "Мойша, дай взаймы десять рублей!" — "Не могу, у меня с банком договор: я кредиты не даю, а они семечками не торгуют", — прим. Ред.). Так и наша игра — вне политики, а все, что происходит в жизни игроков, остается за скобками игры.
- Декларируемая позиция Михаил Барщевского, вашего коллеги по интеллектуальному клубу и профессии, во многом отличается от вашей. Как вы общаетесь?
- Совершенно нормально. Никаких проблем тут не возникает. Большинство знатоков — абсолютно вменяемые люди, которые могут обо всем поговорить и договориться.
- Наверное, теперь к вам за помощью обращаются все украинцы, попавшие в неприятности в России?
- Обращения были. Но пока я не закончу это дело, принять какое-то другое большое дело я не могу. Если кому-то еще и помогаю, то постольку поскольку.
- Как к вам относятся на Украине?
- С огромной теплотой. Я туда часто езжу. Ко мне постоянно подходят незнакомые люди и говорят: спасибо. Видно, что эта тема для них не просто новостной повод, а то, что людей трогает до глубины души. Мне это очень приятно.
- Ваша мама как реагирует на все это?
- Как и положено маме: сильно за меня волнуется, потому что не знает, чем эта история кончится для меня.
- Опасается, что все выйдет боком?
- Да. Честно говоря, я и сам не знаю, чем это кончится для меня. Но пока не кончилось, будем продолжать.
Посол Украины: Надежда Савченко — политический заключенный
По просьбе портала Delfi, посол Украины в Латвии Евгений Перебийнос озвучил позицию своей страны по "делу Савченко":
- Позиция Украины — достаточно четкая. Надежда Савченко была незаконно похищена на территории Украины и вывезена в Россию террористами, в сотрудничестве с российским ФСБ. Там ей были предъявлены абсурдные обвинения, не имеющие под собой никакого основания.
Савченко вменяют то, что она корректировала огонь вооруженных сил Украины, когда были убиты два российских тележурналиста. Но доказано, что она была взята в плен боевиками раньше начала того обстрела. Второе обвинение — незаконное пересечение Российской границы, хотя все свидетельства говорят о том, что ее похитили и насильно вывезли в Россию. Дело абсолютно сконструировано. В любой нормальной стране с нормальными судами оно давно было бы закрыто, а виновные в похищении понесли бы ответственность. К сожалению, это речь не о России.
Мы считаем Надежду Савченко политическим заключенным. Она должна быть немедленно освобождена из-под стражи и возвращена в Украину. В том числе, на основании Минских договоренностей, в которых ясно говорится, что должен произойти обмен пленных по формуле "всех на всех". В эту формулу входят не только наши граждане, которые содержатся с заключении на Донбассе или в Крыму, но и те, которые содержатся в тюрьмах Российской федерации. Тем более, что Надежда Савченко — депутат Верховной Рады Украины и делегат Украины в Парламентской Ассамблее Совета Европы, что предоставляет ей определенный иммунитет.
К сожалению, Россия продолжает ее удерживать, как и многих других украинских граждан — Олега Сенцова, Александра Кольченко и других. Несмотря на все аргументы и давление со стороны международного сообщества. Ко многим нашим гражданам не допускают консула, в нарушение всех дипломатических конвенций. С некоторыми за полтора года так и не удалось ни разу встретиться. Мы даже не знаем, живы ли они, где содержатся и как. Это еще одно свидетельство нарушения Российской Федерацией всех международных норм.
Интервью с послом Украины в Латвии для портала Delfi — в ближайшие дни.
