Александр Сокуров: "Мы вас в русский ковчег не возьмем — в американский попроситесь!"  (290)

18 апреля в зале Splendid Palace в рамках "Открытой лекции" пройдет единственный показ на территории Латвии фильма "Франкофония. Лувр под немецкой оккупацией". В прошлом году история спасения сокровищ Лувра в годы второй мировой войны получила две награды на Венецианском кинофестивале. Свою работу представит сам Александр Сокуров, а после показа ответит на вопросы зрителей.

Напоминаем, что цель просветительского проекта Катерины Гордеевой "Открытые лекции" — помочь людям найти простые ответы на очень сложные вопросы, узнав мнение тех, в чьем авторитете и честности нет сомнений.

- Конечно, живую! Передо мной даже выбора такого не встанет. Хотя женщины сегодня встречаются такие, что иная заявит: меня защищать не надо.

- Русские защищают то, что любят. А что не любят — не защищают. Если они защищали Советский союз от нацистов, значит, надо полагать, каким бы Советский союз не был, они его любили. Если в вашей республике у русских такое положение, что им тягостно и плохо, защищать ее они не будут. Если им будет комфортно и по-человечески уютно — защищать будут. Впрочем, я уверен абсолютно, что необходимости защищать Латвию от России никогда не возникнет. Во всяком случае, ни при вашей, ни при моей жизни. Все это не более, чем страхи, паника и абсурд. Не надо даже думать в ту сторону.

- Почему никто не задается вопросом, должны ли вообще люди рисковать жизнью за кусок земли? Что важнее — земля или человеческая жизнь?

- Жизнь, жизнь, жизнь! Конечно, надо всегда защищать жизни человеческие, а не стены и поля. И конечно, жизнь должна быть выше любой политики, а политика должна быть гуманитарной… Увы, до сих пор все было устроено ровно наоборот: политика покупалась и продавалась ценой человеческих жизней. И каждый политик, который достигает своих целей ценой человеческих жертв, персонаж сомнительный. И он будет обязательно осужден. Если не людьми, то силами свыше.

- Но ведь и люди охотно на призывы этих политиков ведутся. Вспомните, чем закончилась история, когда журналисты телеканала "Дождь" решили обсудить вопрос, надо ли было держать блокаду Ленинграда ценою жизней. Что вы сами думаете по этому поводу? Ведь в вашем арсенале есть и фильм на тему блокады…

- Да, он назывался "Читаем блокадную книгу" (фрагменты "Блокадной книги" Даниила Гранина и Алеся Адамовича читают известные артисты, журналисты, школьники начальных классов, студенты, военные и сами блокадники, — прим. Ред.). Я считаю большим преступлением советского государства, что оно допустило ситуацию, в которой люди остались без выбора — им не дали шанса ни уехать, ни выжить.

- Много лет своей жизни вы посвятили созданию тетралогии власти ("Молох" — "Телец" — "Солнце" — "Фауст"). Что за это время вы поняли про природу власти?

- Власть — это вполне человеческое явление. Ничего сакрального в ней нет. Никакого божественного сопровождения при исполнении властных полномочий не существует. Политическая среда и власть далеко не всегда ассоциируются с честностью, достоинством и умом. Напротив, чаще всего, политика и интеллект — вещи совершенно несовместимые.

Кроме того, политика осуществляется преимущественно мужчинами, а они существа слабые чрезвычайно, сильно подверженные смене настроений. И чем ответственнее решение, тем в большей степени играет значение характер этого конкретного человека. Как мне кажется, большинство острых и тяжелых исторических решений принимались не с учетом мнений компетентных советников и гуманитарных соображений, а именно на основании характерных капризов.

- Уверены, что при женской власти было бы легче?

- Нет. Думаю, при них было бы еще тяжелее. Но это не прямой вопрос нашей беседы.

- Недавно я общалась на тему власти с актером Виктором Сухоруковым, который переиграл немало царей и императоров. Он высказал мнение, что мы, простые смертные, недопонимаем, что там под куполом творится, у нас высота обзора не та, и со своими земными мерками мы не можем адекватно оценивать власть…

- Бедный мой коллега Сухоруков. Глубоко ему сочувствую.

- В Латвии нередко вспоминают добрым словом последнего латышского диктатора Карлиса Улманиса — мол, при нем был порядок и высшее процветание республики. Ведь демократия очевидно не справляется с вызовами сегодняшнего дня. На ваш взгляд, какая власть сегодня нужна?

- Вы своему народу этот вопрос задайте. Скажем, в Швеции или Финляндии у народа значительно меньше сомнений в своей власти, чем у вас или в России. Выбор власти — это проблема конкретного состояния умов и общей просвещенности народа. Значит, народ ничего лучше не нашел, как выбросить на поверхность людей с такими изъянами — гуманитарными или интеллектуальными. Ведь и Гитлер — не проблема Гитлера, а проблема немецкого народа. Народ отвечает за все, что происходит с его властью, а не сами государственные деятели.

- Вам при какой власти хотелось бы жить?

- Мне хотелось бы, чтобы страной руководил умный человек, для которого гуманитарные ценности выше политических.

- В Латвии также насущна тема сравнения коммунизма и нацизма. Два наших евродепутата все время пишут запросы в Европарламент с требованием поставить знак равенства. Тот же вопрос обсуждается, в связи с шествиями в День легионера 16 марта (против которого традиционно выступают русские) и в День Победы, который русские празднуют, в то время, как у латышей он ассоциируется с началом оккупации Латвии…

- Я всю эту вашу историю знаю. Но по-моему это нормально, что русские выступают против нацистов, которые готовы были их истребить и уничтожить. Если народы Балтии имеют другое представление о нацистах, возможно, у них есть право на более толерантное отношение к этой теме. На мой взгляд, так происходит потому, что страны Балтии тогда в 40-х по-настоящему не бились и не боролись за свою независимость — ни с немцами, ни с советской властью. Отсюда и каша в головах.

Прибалты не платили той цены за освобождение, которую, к сожалению, должны были заплатить люди из Советского союза. Для них что пришли немцы — плохо, что пришли большевики — плохо. А к себе-то претензии есть? Вы-то чего пускали то одних, то других? Мужчины ваши чем занимались в это время? Куда смотрело ваше правительство?

- В то время как раз правил Карлис Улманис, который после вступления советских войск сказал: "Оставайтесь на своих местах, а я остаюсь на своем"… Он считал, что только так можно было сохранить нацию.

- Ну и кому теперь счета выставлять? С точки зрения морали и мужского достоинства, это не лучшие страницы истории для мужчин Балтии.

- Если вернуться к исходной теме, то даже в ваших картинах "Телец" и "Молох" (про Ленина и Гитлера) обоих вождей играет даже один и тот же актер — Леонид Мозговой. Это ведь не случайно? По-вашему, можно ставить знак равенства между нацизмом и коммунизмом?

- Выбор одного актера неслучаен. Но знак равенства в чем-то ставить можно, а в чем-то — нельзя. В чем-то большевизм оказался опаснее, в чем-то нацизм оказался толерантнее к своему народу, но одновременно, можно сказать, что коммунизм изначально ставил перед собой задачи совсем другие, нежели нацизм. Вспомните, какое общество хотели построить большевики на старте. Правда, потом зашли в этом деле в глухой лес, где обращались со своим народом, как со зверьем. Так что понятия это все же очень разные.

Если говорить на эту тему применительно к Прибалтике, то хотелось бы для справедливости вспомнить о том, какое количество культурных учреждений в этих республиках существовало при проклятой советской власти. И все это содержалось за счет колоссального бюджета завоевателей.

Я был на Рижской киностудии, чьи прекрасные документальные и игровые фильмы смотрели по всему Советскому союзу, миллионы людей знали ваших дизайнеров, художников, артистов. Мы считали их нашим общим культурным достоянием, не обращая внимания на национальность. Приезжая в балтийские республики, я испытывал гордость за ваших-наших людей, за их уровень культуры, социально-бытовой и профессиональной. Если приходившие немцы сделали столько же для прибалтов, сколько проклятые коммунисты, тогда отзываю свои слова.

Сами взвесьте: что оставили после себя в Риге нацисты, что — коммунисты и что у вас есть сейчас? В какой степени существует и поддерживается государством национальная культура, есть ли те возможности, как при Советском союзе? И давайте не упрощать и не равнять.

- Вы Путина видели, встречались и общались. Не было соблазна расширить вашу тетралогию и на него? Снять еще один сюжет о еще одном вожде?

- Во-первых, я — не нанятый биограф политических персонажей. Во-вторых, для художественного автора принципиально важно работать с персонажем, который вошел в историю, от которого можно сделать несколько шагов назад (большое видится на расстоянии), а потом приблизится. Нужно время, чтобы Путин стал предметом исторического исследования. Это невозможно сделать, пока он действующий президент, который принимает много и очень разных решений.

По большому счету, я вообще не снимал картины не о политических деятелях, а о мужчинах, которые получили в руки власть. Как они ею распорядились. В этом и была задумка тетралогии: "Молох" — "Телец" — "Солнце" — "Фауст".

- Какое впечатление у вас осталось от общения с Путиным?

- Непростое. У меня был опыт общения с Ельциным, очень близким и понятным мне человеком. Мне было тепло с ним. При том что зачастую наше общение заканчивалось ссорами. Мне казалось, что мы больше никогда ни увидимся.

Путин — совсем другого характера человек. Он всегда держит дистанцию. Когда мы с ним общались один на один, он говорил все, что думает, и отвечал на все мои вопросы. Но когда я задавал вопросы в публичном поле (мы были не одни), то далеко не всегда президент мне отвечал. Но это нормально, что в личном общении государственный деятель представляется совершенно другим.

В свое время я хорошо знал президента Литвы Витаутаса Ландсбергиса. В него было интересно всматриваться и обсуждать с ним самые разные темы — политические, глобальные, музыкальные, говорить о гармонии и социальном поведении человека, про особенности национальной культуры республик Прибалтики. Это нашло отражение в моем фильме "Простая история". Я там представил Ландсбергиса первым в мире политиком из гуманитарной среды, сосредоточенным и очень гармоничным. Мне он казался лучшим образцом советского воспитания. (Наверное, он вздрогнул бы, если сейчас услышал бы такое определение). Что с ним дальше произошло — не знаю.

- Мультипликатор Юрий Норштейн рассказывал, что просил у Путина оказать поддержку мультипликации, а вы?

- Для себя лично — ничего. Лишь раз я обратился к нему за помощью, когда понял, что своими возможностями фильм "Фауст" никогда не сделаю, и тетралогию не закончу. Мы встретились, я рассказал о замысле, показал сценарий, актерские пробы и эскизы декораций. Он все тщательно просмотрел, прочитал при мне и задавал вопросы, абсолютно компетентные. Впечатление было такое, что я говорю с понимающим все нюансы профессии директором киностудии. А ведь он не знал, что мы будем говорить о "Фаусте". В конце нашей часовой встречи он сказал: мы сделаем все, чтобы картина состоялась. Тут же были найдены средства, и я снял самый дорогой из своих фильмов — больше чем за 10 млн. евро. Я никогда не располагал такими огромными деньгами.

- Поскольку речь у вас шла о "Фаусте", ваши критично настроенные к Путину соотечественники, не преминули бы в этот момент напомнить о сюжете трагедии — продаже души дьяволу…

- У меня никаких таких ассоциаций не возникало. Да и не надо так линейно воспринимать ни Фауста, ни Путина. Даже у самого Гете речь идет не столько о дьяволе, сколько о том, что никакого дьявола нет, что дьяволом является сам человек. Раскуроченный и испорченный, но человек. И с человеком труднее, чем с дьяволом. С дьяволом хотя бы договориться можно, а с человеком, чаще всего, нельзя. Он ненадежен и неверен. Даже среди самых мужественных людей, военных, главная тема разговоров — предательство. Ведь в жизни любого военного есть ситуация, когда его предавали — в военных операциях или личных отношениях. Мужчина и предательство — понятия абсолютно равнозначные. У него всегда есть соблазн предать себя, семью, любимую женщину. И проблема Фауста — проблема любого мужчины.

- Поскольку мы углубились в "Фауста", скажите, что для вас заключается в понятии "душа"?

- Это неуловимый и вечно меняющийся процесс. Самое тяжелое для человека то, что душа его все время меняется и преобразовывается, что она может преобразовать его из ангела в сущего мучителя и ненавистника. Мы же знаем, именно между близкими людьми случаются самые жестокие конфликты.

- Верите ли вы в спасение души?

- Не верю.

- Что же, по-вашему, будет потом?

- Потом… память живых.

- Меня приглашали жить в разные страны, гражданство хотели дать. Но моя родина — русский язык. Он живет в России, которая очень разная. Большой народ, живущий на огромном пространстве, которое является нашей великой бедой. Именно благодаря ему, мы такие непростые люди. Я мечтал бы видеть Россию более компактной и органичной страной. Скажем, в границах уральских гор. Какой чудесной и удивительной была бы такая страна!

Недавно я был в Омске — меня поразили люди, которые там живут. Их сердечное отношение, их желание что-то увидеть, пообщаться, их доброта… Но ведь до них четыре часа только лететь. И от этого города до ближайшего другого города — 300-400 км, а на рыбалку омские мужики ездят за тысячу километров. Это какой же характер вырабатывается, какая терпеливость, какое внутреннее пространство! Такие они, русские. Люди с гигантским внутренним пространством.

Когда японцев спрашивают, чем они отличаются от русских, они отвечают: русские — это те, внутри которых океан, а японцы — те, вокруг которых океан. Это очень точно. У меня в душе помещается все: Рига, Токио, Рим, Берлин, Иркутск (я под ним родился), Мурманск, Вологда, Архангельск, Нальчик… Это все части моего жизненного пространства.

При этом я четко понимаю, что в России, которую я так люблю, я не очень желанен — меня там не особо любят и понимают. Мои фильмы не очень показываются — ни в прокате, ни по телевидению. Многие мои картины Россия даже не видела и, наверное, при моей жизни не увидит…

- Почему?

- Судьба у меня такая. Наверное, это закономерное отношение к человеку, который слишком резок и неуправляем. Что тут поделаешь? Это не проблемы государства, в котором я живу, это мои проблемы. Режиссеров и деятелей культуры в России много, а я песчинка в этом море.

При всей моей любви к России, я и без Европы жить не могу. Запрети мне получать классическую фундаментальную подпитку от европейской культуры — я перестану существовать. И я считаю большим преступлением многих моих русских соотечественников, которые сейчас пытаются бросать камни в сторону Европы, с презрением и высокомерием относиться к ней. Увы, это взаимно. В Европе тоже всегда с высокомерием и довольно фальшиво относились к русским.

- Неужели вы на себе это отношение тоже испытываете?

- Да. Пренебрежение и снобизм в отношении России — очень сильная тенденция на Западе. Приедете вы на любой фестиваль, сразу увидите, в какой сложной ситуации фильмы из России. С одной стороны, к ним особо пристальное внимание, с другой — брезгливое и встревоженное чувство: ну что еще эти русские выкинули?! Раньше я много ездил по фестивалям, сейчас гораздо меньше — тяжело видеть везде одно и то же.

- Вы сказали, что в России вы не можете жить без Европы рядом. А когда вы в Европе, не возникает в какой-то момент желания вернуться в Россию?

- Когда меня переполняет внутреннее раздражение от формальности отношения, фальши улыбок и жадности, я очень хочу побыстрее уехать домой. Последнее время, я с тревогой воспринимаю всякое интервью, которое даю западным журналистам, потому что постоянно от них слышу: ой, Александр, мы на эту тему уже не говорим, нам не разрешают, это у нас никогда не напечатают, а если я это принесу — меня уволят. Последние лет пять разговаривать с представителями западной прессы на серьезные исторические темы практически бесполезно.

- Может, им это неинтересно?

- Думаю, просто боятся.

- Если бы вас назначили русским Ноем и предложили выбирать "твари-пари", которых бы вы взяли в "русский ковчег" (так называется знаменитая картина Сокурова, снятая в Эрмитаже без единой монтажной склейки, — прим. Ред.) — кого бы вы пригласили на борт?

- Как вы помните, Господь сперва начал определять тварей, а потом они уже сами туда ринулись залезать. Посадить в "ковчег" надо всех, кто придерживается гуманитарных принципов, а всякого рода нацистов, носителей кошмарных человеконенавистнических идей и прочих откровенных хищников я бы не брал. Надо брать созидателей, тех, кто после спасения сможет воссоздать мир, где больше гармонии и меньше агрессии.

Признаюсь, меня очень беспокоит гигантский размах агрессии, в который погружены современные люди на Западе и в России, колоссальнейший масштаб злобы, исходящий от мусульманского мира, в том числе — кошмарное поведение нашего чеченского сектора. Очень многие крупные убийства осуществлены при участии представителей Чечни. Журналист Наталья Эстемирова, политик Борис Немцов… И это вполне закономерно. Гуманитарная среда там не развивается, все подменяется исламизмом, плюс полный тоталитаризм, активные милитаристские настроения и вооружение всего региона. И все это, к сожалению, под прикрытием и с благословения России. Большое число чеченцев готовы бежать из Чечни. Около 80 тысяч чеченцев живут в Вене, десятки тысяч в Германии, немало в Скандинавии…

- Вы говорите об исламизме, как источнике агрессии. Но ведь не меньшая агрессия царит и между двумя вполне христианскими странами — Россией и Украиной.

- Уже много лет назад я публично сказал, что война между Россией и Украиной неизбежна, а следующие проблемы будут с Казахстаном. Это было очевидно. И корни этих проблем — не политические, а национальные, они лежат внутри понимания этническими украинцами своей самостийности. Русские почему-то всегда думали, что украинцы — родственный и братский народ, проявляя в этом редкостную навязчивость, на которую, конечно, не имели никакого права. Но бывая у моих друзей на Украине, я всегда видел там желание освободиться, порвать с русскими, как с этносом.

Можно понять, что украинцы устали от постоянного соседства такой могущественной страны и огромной русской культуры, которая, как им казалось, подавляет их собственную культуру. Но если русская культура подавляет, то рождайте своих масштабных деятелей. Не нужен вам Толстой или Чайковский, пусть у вас будет свой родной Потрошенко-Отрошенко. Да и главное обвинение, что Россия и Советский союз подавили украинцев большевизмом, смехотворно, потому что значительная часть партийных функционеров были украинцами. Все сложнейшие репрессивные действия на территории Украины осуществляли руководители ее компартии, этнические украинцы…

Я очень сожалею, что Украине так не повезло с современными политиками. В тяжелый исторический момент народ не выдвинул масштабных политиков, которые смогли бы деликатно выйти из сложных конфронтационных обстоятельств. Аккуратно разделить "сиамских близнецов", которыми за годы сосуществования стали Россия и Украина, сросшиеся экономиками и национальными особенностями. Но не нашлось политиков, которые, даже с учетом накопившегося раздражения к русским и давления так называемых националистов, неуклонно и деликатно проводило бы все процессы. Значит, не созрели эти институты власти.

- А вы хоть в одной стране видите таких грамотных, деликатных и масштабных политиков или личностей с мировым авторитетом?

- Увы, не вижу. Ни в Европе, ни в России, ни на Украине я не вижу политиков, которые могли бы быть настолько авторитетными, чтобы разрядить обстановку. А для этого нужен-то хотя бы один человек, которому бы все доверяли. Ведь сегодня никто и никому не доверяет до конца. За действиями всех политиков видится лукавство, хитрость и свой корыстный интерес, а не общечеловеческий и гуманитарный. Нет сегодня Черчилля, который, когда началась война с нацизмом, не ждал, что Сталин примчится с поклоном в Лондон, а сам неоднократно прилетал в Советский союз к человеку, которого ненавидел всей душой. Сегодня даже во главе ООН таких авторитетов нет.

- В России личности с таким уровнем авторитета были?

- Была Галина Вишневская — единственная женщина, которой я бы позволил стать царицей русской. Разумная, талантливая, глубокая, человечная, честная и порядочная. Был Солженицын, был Сахаров — авторитеты мирового масштаба. До них откровенно недотягивают лидеры современной Франции, Германии и, к моему сожалению, Прибалтики. В политическом смысле у вас тоже много крайностей и психических реакций на частные случаи. Почему-то вашим политикам все время кажется, что соседа можно сменить, что когда-нибудь этой проклятой России не будет рядом, а на ее месте появится чрезвычайно прекрасная Эстония или Швеция, а, если повезет, Соединенные Штаты. К их сожалению, господь Бог сделал так, что там — Россия.

Очень немудро и опасно для народа жить в постоянной схватке с соседями. Подобная ситуация у нас сложилась с Японией — нашим ближайшим соседом. С ней не просто должен быть подписан мирный договор, а надо на деле быть друзьями и помощниками. Жить как люди, у которых одна общая планета — второй ведь не будет.

- С чем, на ваш взгляд, связана вся эта безумная агрессия?

- Думаю, в эту зону агрессии людей вовлекает мировой кинематограф, который главные акценты делает на криминальных сюжетах и войнах. Именно про это снято процентов 80 современного кино. Большинство героев идет к своей цели через красивые убийства и эффектные войны. Миллионы людей смотрят на это, а рана, нанесенная визуальным воздействием — самая опасная, она не заживает и приводит к перерождению психической природы человека. Посмотрите, какими вырастают подростки, взрослеющие на компьютерах, в постоянном контакте с визуальностью, порождающей лень, эгоизм и агрессию. Человек сидит в этих четырех углах, как в тесной каморке, в тюрьме.

- Получается, всю ответственность за агрессию несут ваши коллеги по цеху?

- Уж к этому цеху я не принадлежу, у меня с ним нет практически никаких контактов. Я такого рода кино не занимаюсь. Так что это не моя ответственность.

- Если дальше так все будет катиться, куда прикатится?

- К тому, что убийство станет нормой и абсолютно массовым явлением, и единственным спасением будет постепенный переход всех цивилизованных стран к тоталитарной форме правления. Только она позволяет совершать массовые убийства и массовые нарушения прав человека, без которых не справиться с бандитизмом, развивающимся в нечеловеческих масштабах. Вот пустила Европа огромное количество людей с Ближнего Востока, которые не собираются жить по-европейски и ассимилироваться — это приведет к новым формам бандитизма. И Европа проиграет войну пришельцам.

- Что ж, будем строить ковчег и спасать твари по паре?

- В России мы попробуем его построить. А Европа не успеет, потому что нет в ней понимания ситуации, она не защищает национальную культуру и самосознание — во Франции и Германии это считается национализмом. Я считаю преступлением современной Европы — как политиков, так и народов — что они позволяют уничтожать и размывать христианские ценности Старого Света. Не хотят прозревать и понимать, что происходит.

- Может, возьмете нас в свой русский ковчег?

- Нет. Мы же вам враги. Хотя бы из чувства брезгливости, прибалты не пойдут к нам: мол, зачем нам снова с русскими, с проклятой Россией в одном ковчеге толкаться. И будут ждать, пока ковчег построят шведы или американцы. Так что лучше сразу проситесь в американский ковчег, но помните, что у них и своих людей хватает.