В Ригу историки приезжали, чтобы провести курс "От Балтики до Тихого океана: общая история Северной Евразии" в рамках просветительского проекта Крес Полишкола, основанного бывшим юристом ЮКОСа Павлом Ивлевым.
"Закончилась империя, которая много лет держала вместе очень разные народы и земли, — говорит Илья Герасимов. — Хочется осмыслить этот опыт. Но нельзя рассказать о России, оставаясь исключительно в границах современной Российской Федерации и ничего не говоря, к примеру, про Киев, Ригу, Вильнюс… Есть все же некая общая сцена — от Карпат до Дальнего Востока, от Белого моря до Туркестана, взаимодействие на ней было большим, чем, скажем с Испанией.
Нельзя смотреть на российскую историю только через "славу русского оружия". Тем более, что до конца прошлого столетия было непонятно, кто такие русские и на каком языке они говорят. В одной только Нижегородской губернии, по наблюдению составителя Толкового словаря Даля, люди говорили на столь разном русском, что не все понимали друг друга. В других условиях эти языки могли бы стать отдельными… Мы осознаем, что слово "империя" сегодня угрожающе перегружено смыслами, а предложение о создании "общей истории" может вызвать негативную реакцию: мол, сначала вы хотите создать общую историю, а потом и вернуть границы империи… Это не так, история — это про прошлое".
За 17 лет в созданном Ильей и Мариной журнале AB Imperio были опубликованы статьи на русском и английском языках более тысячи специалистов по Северной Евразии — как из стран бывшего Советского союза, так и зарубежных. Одно время AB Imperio издавался из России и существовал на гранты от разных фондов — Сороса, МакАртуров, Карнеги. Сейчас выходит за счет денег, вырученных за подписку. Правда, в библиотеки России журнал традиционно отправляется бесплатно. Притом что Илья Герасимов и Марина Могильнер три года назад Россию покинули — говорят, сегодня им спокойнее работать в США. И это не мешает регулярно наведываться на родину.
- Чем вас не устраивает то, как подается российская история сегодня?
В начале 2000-х у нас было оптимистическое видение, что наш журнал может стать базой для современной российской истории, основанной на новой методологии, что у нас на глазах формируется новое поколение историков, которые открыты миру — всюду ездят, учатся, смотрят, слушают. Мы и сами — из таких: в начале 90-х получили базовые знания в Казанском университете, в 94-м закончили магистратуру в Центрально-европейском университете Будапешта (там тогда читали лекции многие западные светила, которых интересовало постсоветское пространство), а докторантуру — в США, защитив кандидатские в России.
Марина: — Для многих ученых 90-е годы стали настоящей катастрофой, но нам они открыли совершенно уникальные возможности, за что мы в первую очередь благодарны Фонду Сороса. Еще студентами в 1992 мы попали в конкурс школьных учебников, который Министерство образования РФ делало на деньги Сороса — там участвовали московские бонзы, а мы добрались до третьего уровня. Уже тогда мы интуитивно понимали, что нужно бороться с накатанной схемой подачи российской истории. Правда, как многие историки 1990-х, абсолютизировал "факты" как альтернативу социологическим моделям. Скажем, в главе про революцию 1905 года поставили иллюстрацией… схему сборки взрывного устройства террористов. Сегодня это было бы, конечно, нереально!
В 1993 году мы получили грант по 300 долларов на исследования — огромные по тем временам деньги, благодаря которым выучили английский. Потом, с помощью Фонда Сороса, поступили в Центральный Европейский университет в Будапеште… Да что говорить, Фонд Сороса в 90-х помог сохраниться всей российской науке: российские ученые получали деньги на исследования, молодые — шанс поучиться в хорошей международной летней школе или участвовать в программе обмена, библиотеки — деньги на книги, университеты — хороших преподавателей, которых привозил и доплачивал им Сорос…
Илья: — Мы не хотели, чтобы наш журнал финансировался на деньги какого-либо государства, нам казалось логичным, что издание про историю России будет выходить в России. Так мы и делали, пока власть не начала настоящую борьбу с негосударственными организациями — после трех проверок (Министерства финансов, юстиции и прокуратуры), которые результатов не дали, но не давали спокойно работать, мы приняли решение не дожидаться, когда нас объявят врагами народа…
По счастью, Марина получила место именного профессора в Университете Штата Иллинойс в Чикаго, где оказались востребованы знания в области имперской истории большого региона
- На протяжении истории российской "маятник" не раз качался то в сторону европейских ценностей, то в обратную. Чем это обусловлено? Когда вас снова ждать в гости к нам? Не на танках, разумеется.
Илья: — Мы же историки — мы не про будущее… Меня всегда оскорблял миф про некий "имперский ген" России, который заставляет ее заглатывать и порабощать все вокруг. Но ведь как раз в 90-е, когда опросы показывали симпатии к Западу и НАТО, никакого "нормального национального единства" не было, было понимание, что в стране живут очень разные люди и резких движений делать не надо. Опасна она стала в 2000-е годы, когда после второй чеченской войны смогла реализовать идеал русского национального государства — именно оно и заглотило крючок с Крымом…
Что касается Западной Европы, то это место, где этнические чистки прошли тогда, когда их "можно" было проводить — в 17-м веке. Скажем, в Провансе на юге Франции законы позволяли инородцев и иноверцев сжигать. Гугенотов во Франции казнили в 1765 году. Рассказывали туркам (Османской империи, которую с 19 века называли "больным человеком Европы"), что надо защищать конфессиональные свободы и христиан, а сами протестантов казнили, а позднее расстреливали из пулеметов колониальное население Африки. То есть сегодня Европа отстаивает ценности, которые сто лет назад легко нарушала. Но это одна и та же Европа? Или разные?
Это ключевые вопросы современного общества: что мы делаем с чужаками, как определяем своих и как может выглядеть новый порядок. Они остро стоят и перед Латвией, и перед Россией, и перед Америкой с Европой. Особенно на фоне повсеместно провалившейся политики мультикультурализма. Эта проблема была специальностью Российской империи. Скажем, Екатерина Вторая прекрасно это понимала и писала о неравномерном устройстве разноязычного, многоконфессионального и разнокультурного общества, которым ей приходилось управлять …
Сейчас в России делают ровно наоборот — пытаются построить гомогенное общество. Ведь там реализуют… идеал Третьей французской республики, который возник из-за поражения от немцев в 1871 году и напрямую привел к первой мировой. Россия сегодня делает ровно это же. Получается, она — такая Европа, что дальше некуда.
- Только припозднилась?
Илья: - Ну как сказать… Например, в одном из регионов России, Татарстане, где татары сегодня составляют около половины населения, татарский язык пять раз в неделю изучается в школе в обязательном порядке. Хоть и преподается довольно плохо. Вот у вас русский язык пять раз в неделю во всех школах изучается?
- Только в школах нацменьшинств. А в латышских школах — лишь как второй иностранный.
Илья: — Так кто из нас припозднился?
Марина: — Посмотрите на ту же Польшу, с ее нынешним абсолютно нациковским режимом и риторикой, которая маргинализирует всех, кто не католик и не поляк, кто левый и инакомыслящий — это что, Европа или нет? Европа — это набор ценностей, которые продолжают меняться.
Илья: — Западная Европа в разное время немало критиковала и решения балтийских национальных правительств, что не помешало странам Балтии присоединиться к Евросоюзу и… продолжать в том же духе. Или вернемся к полякам: они получили колоссальные субсидии на сельское хозяйство от Европы и Германии, а беженцев пускать не хотят, потому что те могут порушить их европейские ценности…
Хочу подчеркнуть мысль: современная Россия — это утрированное зеркало определенной стадии-версии идеализированной Европы конца 19-го века. И в те времена Россия была во многом даже более европейской, чем Европа. Например, по уровню смертных приговоров — в сравнении с Британией, в России существовал фактически мораторий…
Бояться надо не того, что Россия не идет в сторону Европы, а того, что она сегодня находится на стадии построения территориальной нации, из-за чего в ХХ веке случилось две мировые войны. Именно, из-за представления, что в одном месте с чужаком не поместиться физически. Межвоенная Европа была общим пространством национализации. До того как Гитлер оккупировал ту или иную страну, во многих из них уже вводились антиеврейские меры — в той же Венгрии конца 20-х годов, в разной степени в Литве и Латвии…
Кто больше всех "стучал" при Сталине? Соседи и родня. Но это слишком беспокойная мысль. Мы предпочитаем думать, что мы — члены единого тела. Что свои своих никогда не обидят, а вот в этих, чужих — черных, красных, голубых — таится опасность. "Крым наш", "будем пугать эстонцев и латышей" — все эти лозунги нужны для того, чтобы люди сплотились и ощутили реальность национального тела. Оно есть, оно сильное и оно должно куда-то двигаться, чтобы как-то компенсировалось индивидуальное недовольство условиями жизни, доходами, социальным неравенством, коррупцией и прочим. Интуиция подсказывает, что если мы не хотим чисток внутри страны, то надо их направить вовне.
- Вы заявили, что стараетесь говорить об истории без этнических чисток — в каком смысле?
Марина: — Мы не убираем ретроспективно какие-то группы, которые играли роль на том или ином этапе истории. Например, не создаем непротиворечивую историю русской нации, вычищая из истории Северной Евразии вклад всех остальных, кто нам сегодня кажется нерусским. Наоборот, говорим о самоорганизации очень разных людей на большом пространстве.
Илья: — В том числе, мы не говорим на языке национальных историй, которые делают вид, что в 18-м веке на берегу Балтийского моря были латышское или эстонское национальное государство… На самом деле, с приходом Российской империи для местной элиты мало что изменилось — остзейские бароны и бюргеры продолжали общаться на немецком языке, с большим трудном осваивая русский. А вот русские стали активно учить немецкий. В какой-то мере остзейцам стало даже лучше — они попали в большой, стабильный, богатый, с возможностью служебного роста мир. Для латышских крестьян приход империи тоже мало что изменил — они ту российскую власть почти и не видели, продолжая иметь дело со своими баронами.
Когда в начале 19-го века в Российской империи решили создать современный кодекс Гражданского права (по образцу кодекса Наполеона), в империи не было ни одного профессионального юриста. Дерптские подданные империи, выпускники немецких университетов, были приглашены в Петербург для разбора имевшихся законов, которые им приходилось сначала переводить на немецкий.
Так что говорить о российском иго в этих краях — довольно бессмысленно. Но при этом нельзя и сказать, что не было империализма и поглощения. Средняя температура по больнице в исторической науке — бессмысленна. Надо рассматривать конкретные ситуации, меняющиеся контексты, разных людей, разные группы. Это очень тяжело — рассказывать историю сразу в нескольких измерениях, не упрощать ее, не лишать присущей ей многомерности. Мы знаем по опыту, что жизнь сложнее любых схем, поэтому необходимо преодолевать такие простые схемы в восприятии прошлого.
Мы четко фиксируем, что в какой-то момент Российская империя принимает идеологию русскости, и в этом национальном проекте остзейские бароны, на тот момент абсолютно интегрированные в имперскую элиту и привносящие в нее немалый интеллектуальный капитал, вдруг начинают себя ощущать людьми второго сорта.
Марина: — Их сознательно отчуждают, потому что (оказывается!) они говорят по-немецки и ориентированы на другие представления о том, как должны работать сословные институты. Это наглядный пример того, как империя отчуждает группу, которую до того могла интегрировать, потому что власть начинает видеть империю, как пространство русскости. Кстати, именно это дало шанс продвижению латышского национального проекта — так получилось нечаянно.
- Но сегодня в Латвии отношение к немцам куда лучше, чем к русским!
Марина: — Советский печальный опыт — свежее…
Илья: — Но многие ли сегодня помнят, как в 1939 году Латвия выселила отсюда большинство немцев — очень жестко и в короткий срок?
- Не очень многие.
Илья: — Так что была местная немецкая элита — и не стало ее. Хоть именно немцы Ригу и основали. А потом ужасные высылки 40-х годов ударили по латышам. А после 1991 году уже русские жители стали нежелательными гражданами. То же самое происходит сегодня в РФ, которая все больше превращается в русское национальное государство, более или менее толерантно относящееся к "этническим меньшинствам" — таким же гражданам, как и русские. Эта история будет бесконечно повторяться, пока люди верят в территориальную нацию (живущую на особой "исторической территории") и в то, что "национальное тело" необходимо вычистить от всяческих "инородных элементов". В реальности разные люди в разное время жили на той или иной территории и даже считали ее своей.
- Как-то сразу вспоминается недавнее высказывание нашего национального депутата Эдвина Шноре с его предвыборной цитатой министра общественных дел довоенной Латвии про то, как трудно вычистить "русскую вошь из шубы".
Илья: — Именно поэтому не надо забывать про времена, когда немцы не очень хорошо относились к латышским крестьянам, а потом латышские крестьяне не очень хорошо поступили в отношении немцев. Это сильно меняет "чистую картинку". Прошлое не детерминирует и не предсказывает будущее, но когда видишь многомерную картину прошлого, то и современность воспринимаешь по-другому. Понимаешь, что нельзя назначать людей второго сорта, не считаться с "меньшинством" и т.д.
Европейский концепт меньшинств прекрасен, но он формируется по отношению к другому концепту — титульной нации — который придумал протофашистский французский писатель 90-х годов 19-го века Морис Баррес. Логика тут такая: если в населении страны 51% представителей одной национальности, то математически это -- большинство. А 49% — это что тогда, не люди? Но в 20-м век все почему-то верили в такое математическое большинство. Но если мы верим, что в современном обществе каждый человек — самоценность, то эта арифметика бессмысленна. Этот вывод вытекает не из прошлого, а из нового взгляда на мир. И вообще, давно пора перестать людям XXI века жить понятиями и говорить о прошлом и настоящем (не говоря уж о будущем!) на языке ХХ века.
- И вот тут хотелось бы задать сакраментальный вопрос: что вы думаете, когда слышите "Крымнаш"? Что можно ответить на аргументы из серии "он исторически русский" и "он полит русской кровью"?
Илья: — По-моему, нет смысла обсуждать, можно ли в гостях воровать серебряные ложки. Должны же быть некие основы правового сознания: ну нельзя воровать и договоры нарушать.
Марина: - Как историки мы не устаем повторять: история не может ничего узаконить в настоящем. Ну о какой русской крови мы говорим?! Кровь там проливала армия имперская. Да и население в Крыму жило очень разное. Если развивать такую логику, то Крым надо отдать крымским татарам или постараться найти, кто там был самым первым — точно не Россия. Это тупиковая логика. Все договоры по поводу Крыма легитимны и однозначно говорят о его принадлежности Украине. Там нет пространства для споров.
Если государство, которое идентифицируется с русской культурой, хочет поддержать русскоязычное население Крыма, есть сотни способов, как это сделать. Можно давать льготы выпускникам крымских школ на учебу в лучших вузах России, можно направлять туда библиотеки на русском языке, можно вложиться в имидж русской культуры Крыма.
- После Крыма в Латвии проводили опрос, за кого будут местные русские, если в Латвию придут русские танки. В связи с этим гостивший в Риге режиссер и историк Александр Сокуров сказал: "Русские всегда защищают лишь то, что они любят. Если ваши власти не смогли заставить их полюбить Латвию — они не будут ее защищать"…
Марина: — Это нормальная человеческая логика. И она не только русских касается. В Украине из нее Майдан случился: солидаризировались украинцы, которые любят Украину.
- Наверное, украинцам легче любить Украину, чем негражданам Латвию…
Марина: — И ситуация неграждан — следствие того самого представления о родине как национальном государстве, в котором есть титульная нация и ограниченное в правах нетитульное меньшинство. Пагубная логика, от которой необходимо уходить.
Илья: — Увы, эта логика очень живуча. Скажем, в Украине стойко представление, что есть коренной украинец, а есть хороший украинский еврей, который сейчас поддерживает Украину. Но на самом деле, зачем их разделять? Украинский еврей — такой же украинец, как и украинец славянских корней. И аргумент о том, что у украинских евреев все же есть в Палестине некая национальная земля, не имеет никакого отношения к тому факту, что они — такие же местные на земле нынешней Украины, как и другие украинцы.
Марина: - Логика титульной нации — тупиковая и устаревшая. Отвечая на ваш вопрос: если в Латвии считают, что русские — такие же жители страны, как латыши, то вывод один — они будут защищать Латвию. А если их делать людьми второго сорта или даже "хорошими русскими", они будут себя чувствовать униженными и видеть альтернативу в танках.
Илья: — Увы, ваши вопросы лишний раз доказывают, насколько все мы живем историей и как нам нужен исторический прецедент для обоснования действий в настоящем. Это самый простой и циничный механизм, который используют политики… По счастью, не все историки занимаются политической проституцией, то есть цинично обслуживают режим или вдохновенно — какой-то национальный проект.
Летний курс "Новой имперской истории Северной Евразии" на русском языке проводился на базе рижского Baltic Center for Educational and Academic Development, вместе с KRES Poliskola и Ab Imperio.
