Не вижу угрозы массового украинского исхода. Интервью с послом Украины в Латвии Евгением Перебийнисом  (468)

- Вы при каких президентах Украины работали на дипслужбе?

- При всех, с 1992 года — сразу после обретения Украиной независимости. Начиная с Леонида Кравчука. Собственно, после окончания филологического факультета Киевского университета (я специалист по чешскому языку) всю сознательную жизнь работаю в системе МИД и внешнеполитической службе администрации президента Украины.

- То есть поголовного выметания всех, кто был при Януковиче не произошло?

- Конечно, нет. У нас ценят профессионалов и специалистов с опытом и знаниями.

- Какова судьба вашего предшественника на посту? Посол России в интервью Delfi сообщил, что его коллега, с которым раньше он поддерживал вполне дружественные отношения и даже был зван на день рождения, вдруг оборвал все связи, а потом попал под люстрацию и был отозван. Что с ним стало?

- Бывший посол Украины в Латвии Анатолий Олийнык завершил свою работу в Латвии не в порядке "люстрации", а в порядке ротации. Согласитесь, это две большие разницы. Во внешнеполитических службах время от времени происходит замена дипсотрудников за границей. Послы, как правило, работают на одном месте три-четыре года.

Анатолий Тимофеевич очень опытный дипломат, прошедший сложные ситуации, бывший послом в горячих точках — мы им дорожим. Сейчас он в Киеве, я с ним встречался перед отъездом в Латвию и консультировался по многим вопросам.

- Как у вас складываются отношения с послом России Александром Вешняковым?

- Никак. Мы пересекались на нескольких официальных мероприятиях — приемах, конференциях, выставках. Но предмета для особых официальных отношений у нас быть не может. И дело не в личностных факторах, а в том, что сегодня Россия является оккупантом части территории Украины. От рук российских солдат каждый день гибнут наши люди — военнослужащие и мирные жители.

Россия должна вывести войска с территории Украины, прекратить поддержку боевиков и террористов, вернуться к статус-кво по Крыму. Только тогда возможны шаги по нормализации наших отношений. Но по таким вопросам российские послы за рубежом решений не принимают.

- Руку российскому послу вы при встрече подаете?

- Я привык к тому, что если мне подают руку — я тоже подаю. Но это не в коей мере не меняет нашего отношения к ситуации.

- Как складываются ваши отношения с должностными лицами Латвии? Вы на каком языке общаетесь?

- Отношения очень хорошие и конструктивные. В большинстве случаев, я общаюсь на английском языке, как и большинство послов, аккредитованых в Риге. Иногда, если есть просьба, это может быть и другой иностранный язык.

- Собираетесь учить латышский?

- Уже начал. Свободного времени немного, но раз в неделю нахожу возможность заниматься с преподавателем. Посол должен стараться выучить, хотя бы на базовом уровне, язык страны пребывания. Это помогает в работе и является данью уважения к народу и стране, где ты временно живешь и работаешь.

Также уверен, что любой гражданин, проживая в той или иной стране, должен знать и пользоваться государственным языком этой страны. Это аксиома культурного и цивилизованного человека. При этом, естественно, что государство должно предоставить такому гражданину возможность свободно использовать родной язык в рамках законодательного регулирования госязыка. К этому я призываю и живущих в Латвии украинцев — быть законопослушными и добропорядочными гражданами своей страны, но и не забывать корни, родной язык, культуру и традиции.

- Что из себя представляет украинская община Латвии? Разделилась ли она после событий на востоке Украины и в Крыму?

- В Латвии проживает около 50 тысяч этнических украинцев. Из них около четырех тысяч — граждане Украины. Наша община очень неоднородна, в ней присутствуют разные точки зрения. В Латвии работают около 17 общественных организаций. У каждой — своя ниша: культурные связи, работа с молодежью, гуманитарная помощь, политика…

У меня сложилось мнение, что местную украинскую общину объединяют стратегические моменты — они поддерживают независимость и территориальную целостность Украины и понимают, что от каждого украинца за рубежом зависит, чтобы как можно больше людей узнали правду о происходящем на их родине.

- Насколько мне известно, даже в рижской украинской школе родители сильно разделились во мнениях…

- Я общался с директором украинской школы — там совершенно нормальная ситуация. К слову, там учатся дети не только этнических украинцев, но и других национальностей — русские, грузины, латыши…

Когда мы говорим о школе, в первую очередь, речь должна идти о качестве образования. Об украинской школе я слышал только самые лестные отзывы, туда стремятся отдавать детей. А то, что их родители могут иметь разные взгляды на ситуацию, это нормально. Школа должна быть в стороне от политики.

- Эти дети будут хорошо знать украинский язык и культуру. Есть ли у посольства программы по привлечению "соотечественников" на родину? Россия этим занимается очень активно…

- Украина всегда открыта для своих соотечественников. И сейчас многие возвращаются. Я лично знаю людей, которые бросают за границей все и едут на родину, чтобы помочь ей в трудное время.

У нас есть статус "заграничного украинца", получение которого фактически уравнивает иностранцев с гражданами Украины с точки зрения получения образования и устройства на работу в Украине, открытия банковского счета, получения бесплатной многоразовой визы на пять лет. Многие этим пользуются, в том числе, в Латвии, где сегодня проживает рекордное число наших соотечественников со статусом "заграничного украинца".

- Что надо сделать, чтобы удостоиться такого статуса?

- Надо иметь хоть какую-то задокументированную связь с Украиной. Например, свидетельство, что ваши отец или мать там родились. Подаете заявление в наш консульский отдел, а через некоторое время специальная комиссия примет решение.

- Проводите ли вы разъяснительные акции о происходящем на востоке Украины?

- Не думаю, что жителям Латвии надо упаковывать информацию в каком-то определенном виде, как это делают, к сожалению, в России. Самый верный путь узнать правду — изучать разные источники информации. Не уповать лишь на один телеканал, который привык смотреть и который подает информацию в определенном свете, а попытаться дойти до сути, понять, что же происходит. Надеюсь, большинство украинцев и латышей так и делают. Наше посольство тоже всегда открыто для общения и обсуждения. В том числе — в социальных сетях. Если у человека есть желание докопаться до сути — возможность есть.

- Между Россией и Украиной идет информационная война. Насколько искаженной до нас доходит информация об Украине?

- Очень сильно. Особенно, на русском языке. Центральные российские телеканалы занимаются распространением откровенной лжи. У нас даже есть сайт StopFake, которые разоблачает "утки", но российское ТВ на это никак не реагирует. В России нет плюрализма мнений, а есть лишь антиукраинская истерия. В Латвии свобода слова — наивысшая ценность, но до жителей, которые получают информацию только на русском языке, многое доходит в искаженном виде. Думаю, создание европейских русскоязычных телеканалов помогло бы выровнять ситуацию.

- Ощущение такое, что палку перегибают обе стороны…

- Разница в том, что в Украине действительно есть свобода слова и плюрализм мнений. Есть десятки каналов с самыми разными точками зрения. У нас можно свободно критиковать правительство, президента и местные органы власти, что и делается каждый день. Но какая может быть иная точка зрения на агрессию России? Это точка зрения всего украинского народа. Такого сплочения народа не было никогда в истории нашего государства. И нет разницы, на каком языке говорит этот украинец и где он проживает — в Киеве или Харькове.

В общем, сравнивать ситуацию со свободой прессы России и Украины не приходится, между ними — пропасть.

- Но из просмотра украинского ТВ складывается впечатление, что все беды украинцев — исключительно от России… В том числе в экономике, если уж абстрагироваться от политики.

- Абстрагироваться трудно. Из-за оккупации Донбасса Украина потеряла 25% своего экономического потенциала. Она должна тратить миллиарды долларов на укрепление своей обороноспособности. Она потеряла свою туристическую жемчужину — Крым, который был оккупирован. Около двух тысяч наших военнослужащих погибло, защищая родину. Еще несколько тысяч мирных жителей погибло от рук террористов и российских военнослужащих. Поэтому говоря об экономике Украины, невозможно абстрагироваться от войны.

- Два краеугольных камня, которые часто ставят в упрек Украине: трагические события в Одессе и героизация Степана Бандеры. Можете сформулировать свою точку зрения на это?

- Происшедшее в Одессе сейчас расследуется. Пока могу рассказать лишь о своем личном восприятии того, что там произошло. Видеозаписи свидетельствуют о том, что готовилась серьезная провокация: были люди, которые пытались организовать столкновения с использованием огнестрельного оружия во время огромной патриотической демонстрации в поддержку единства Украины. Когда провокаторам дали отпор, они укрылись в Доме профсоюзов, где произошел пожар. О его причинах расскажет следствие. Но речь надо вести не только о том, кто виновен в пожаре, но и о том, кто затеял эти провокации.

В Украине есть разное отношение к Степане Бандере, но мало у кого возникают сомнения в том, что его образ, созданный российской пропагандой, не имеет ничего общего с реальностью. Если бы люди, которые негативно относятся к Бандере, попытались разобраться в ситуации, изучить исторические документы, а не верили напечатанному в российских газетах, они бы увидели реальную картину. Единственной целью Бандеры была независимая Украина. Он несколько лет провел в нацистском концлагере и боролся как против нацистов, так и против сталинского режима.

- Как вы оцениваете нынешнее состояние дел на востоке Украины, в частности, выполнение Минских договоренностей? Каким видите возможное разрешение конфликта?

- К сожалению, Минские договоренности, дающие реальный выход из эскалации конфликта, не выполняются Россией и боевиками, которых она поддерживает. Они продолжают обстреливать из запрещенного Минскими соглашениями оружия позиции сил АТО и мирные города. В том числе те населенные пункты, которые находятся под их контролем. Это делается для того, чтобы обвинить в этом украинские войска. Уже мало кто из жителей Донбасса верит в это, но российские телеканалы используют такие кадры в пропагандистских целях у себя в стране.

Процветающая демократическая Украина — это угроза сегодняшнему российскому режиму. Чем больше хаоса и нестабильности будет в Украине, тем выгоднее России, которая всеми силами стремиться подогревать конфликт.

Нельзя исключать и того, что Россия будет предпринимать шаги по дальнейшему захвату территорий Украины, ведь на границе с Донбассом со стороны России сосредоточены десятки тысяч военнослужащих и огромное количество техники. Но мы готовы к отражению этой угрозы. Сегодняшняя украинская армия — совсем другая, чем она была полтора года назад. И по профессионализму, и по оснащению. Мы будем бороться и победим.

- И как вы думаете исправить ситуацию на Донбассе после победы?

- Местные жители — заложники, которых Россия захватила, чтобы не дать Украине развиваться и идти в Европу. Несколько миллионов заложников — это уникальный случай. Мы должны вернуть Донбасс к нормальной жизни. Думаю, как только оккупационные войска покинут Украину, ситуация быстро нормализуется. Местные жители ждут не дождутся этого момента.

- Зашла бы ситуация так далеко, если бы Украина не объявила один госязык для всех? Для русскоязычных территорий это не самое популярное решение…

- Украинский язык действительно единственный государственный в Украине, и это нормально. Но у нас есть закон, который разрешает в определенных регионах использовать язык нацменьшинств, в том числе и в официальной переписке. Никогда с этим не было проблем: ни в Крыму, ни на Донбассе. Думаю, сегодня половина солдат, которые воюют против оккупантов, общаются между собой по-русски, что не меняет их отношения к террористам.

- Как отразились российские санкции на экономике Украины?

- Россия начала вводить санкции против украинских производителей задолго до начала военных действий — в 2013 году, когда поняла, что Украина хочет подписать соглашение об ассоциации с ЕС и зоне свободной торговли. Сегодня российское руководство говорит о том, что западные санкции — контрпродуктивная политическая мера. Но пусть они вспомнят, как сами действовали, шантажируя бывшее руководство Украины и пытаясь заставить его не подписывать соглашение в Вильнюсе. И это им удалось, что стало толчком для Майдана.

Кроме того, Россия всегда использовала газовый кран, чтобы влиять на политику Украины — внешнюю и внутреннюю. А после оккупации части Украины она продолжила экономический шантаж.

Нельзя сказать, что санкции никак не сказываются на экономике Украины, но соглашение об ассоциации с ЕС и зоне свободной торговли, вступающее в силу с 1 января 2016 года, открывает перед Украиной новые перспективы сотрудничества с ЕС, что в значительной мере компенсирует потери, связанные с падением товарооборота с Россией.

- Насколько, за счет переориентации рынка, вырос товарооборот с Латвией?

- Торговля с Латвией развивается очень неплохо. В прошлом году она возросла на 25% и составила около 560 млн. долларов, при положительном торговом балансе (Украина больше продает, чем покупает). Думаю, наши перспективы сотрудничества еще больше вырастут, когда заработает зона свободной торговли.

Недавно я встречался с вашим министром сельского хозяйства — мы обсуждали, как увеличить экспорт рыбных консервов в Украину на фоне российских санкций. Уже сегодня вижу много украинских продуктов на латвийских полках.

- Какие известные украинские компании и бренды сегодня представлены в Латвии?

- Латвия становится все более популярным местом для украинского бизнеса. Например, весьма успешен наш "Приват-банк". Есть компания, которая занимается строительством гостиниц в Латвии (владелец отеля Mercure Riga Centre — украинский бизнесмен Олег Вишняков, во владения которого входят также киевские развлекательные центры "Большевик" и "Ультрамарин", мультиплекс "Баттерфляй" и др. — прим. Ред.). Есть малый бизнес… О тесных связях говорит тот факт, что в день в Ригу прилетает три авиарейса из Киева. И они вполне загружены.

- Можете оценить ситуацию на предприятии Liepajas Metallurgs? Как утверждают его работники, новые украинские владельцы повели себя не очень по-европейски…

- Это частная инвестиция, к которой украинское правительство не имеет отношения. Тем не менее, мы следим за ситуацией на предприятии, общаемся с руководством Лиепаи и менеджментом комбината. Насколько я понимаю, Liepājas Metalūrgs частично удалось преодолеть трудности, связанные с негативной конъюнктурой рынка, и начать постепенно наращивать производство.

- Как Украина собирается поступать с российским газом? Будут ли от него отказываться или нет? Смогут ли пережить холода без него? Что придет на замену?

- Сейчас никаких угроз замерзнуть зимой у Украины нет. Мы постепенно заполняем газом наши подземные хранилища, что даст возможность без проблем пройти этот период.

Мы не собираемся полностью отказываться от российского газа, но настаиваем на том, что готовы его покупать только по рыночной цене, а не по политической, которую нам навязывала Россия. Мы платили самую высокую в мире цену за российский газ, хоть и находимся рядом с Россией, что минимизирует расходы на транзит. Цена, по которой мы покупаем газ сегодня, приближается к рыночной.

В то же время мы делаем все, чтобы не зависеть на 100% от поставок из России. Зависеть только от нее — серьезная угроза национальной безопасности. Значительную часть газа сегодня мы получаем реверсом из ЕС. Также мы продолжаем оставаться надежным транзитером российского газа в Европу.

- Время от времени разные организации и учреждения Латвии собирают деньги на гуманитарную помощь Украине — какие это суммы? На что они идут?

- Мне трудно назвать общие суммы. Помощь идет по разным каналам. Я восхищен сочувствием и желанием помочь, которое мы сегодня наблюдаем по отношению к Украине в Латвии. Около двадцати пяти наших военных, раненых в боях за Донбасс, прошли реабилитацию в латвийских больницах. Латвия принимает на реабилитацию много групп детей, пострадавших от военных действий или потерявших отцов-военных.

Очень активна организация "Латвия без сирот" под руководством Ирины Чжоу, благодаря которой в Латвию в рамках проекта "От семьи к семье" приезжают дети с Донбасса и проводят месяц в латвийских семьях. Я встречался с этими детьми, которые пережили бомбежки и вздрагивали от любого громкого звука — пребывание тут в любви и заботе буквально преображает их.

Буквально недавно Конгресс украинцев Латвии собрал груз с оборудованием для больниц на передовой — одежду для врачей, системы для переливания крови.

- Наши чиновники (или бывшие чиновники) едут работать в Киев и другие города Украины? Подобно Саакашвили, который возглавил Одесскую областную администрацию, или Абрамавичюсу, который стал министром экономического развития Украины…

- Не слышал о таких. Но сейчас идет речь о том, чтобы к нам на приехали работать латвийские эксперты по линии министерства сельского хозяйства (помогли реформировать эту сферу), также обсуждается возможность направления в Украину эксперта в антикоррупционной сфере.

- Украина хочет стать членом ЕС. В Латвии это, кроме всего прочего, вылилось в закрытие двух крупных сахарных комбинатов. Европейские квоты отразились и на других отраслях. Есть ли у вас реальные расчеты, как вступление в ЕС может отразиться на экономике Украины?

- Некорректно делать стратегические выводы из закрытия одного-двух заводов. Не сомневаюсь, что вступление Латвии в ЕС дало ей огромный толчок — как в сфере политического влияния, так и в экономическом развитии. Уверен, что возможность пользоваться еврофондами оказала кардинально положительное влияние на латвийскую экономику. Конечно, всегда приходится и чем-то жертвовать, но нужно смотреть на ситуацию в комплексе. Появилось столько возможностей, вырос уровень жизни…

Цель Украины — в долгосрочной перспективе вступить в ЕС. Соглашение об ассоциации и зоне свободной торговли — первый шаг. Сегодня надо больше говорить не о сроках, а о серьезных структурных реформах, которые необходимы на пути в ЕС, чтобы достичь европейских стандартов в большинстве сфер. Только так мы сможем стать конкурентоспособными на европейском рынке. Тогда и вопрос членства в ЕС будет проще решать.

Несмотря на то, что сегодня мы вынуждены противостоять внешней военной агрессии, нам надо параллельно проводить болезненные, но необходимые реформы. Время на раскачивание нет — воюем на два фронта. По мнению большинства наших партнеров, в том числе — МВФ — нам это удается. Привлекательность нашей экономики растет.

Думаю, это нормальный процесс, когда неэффективные сферы будут останавливаться. Но сахарная промышленность Украины хорошо развита. У нас есть традиционные рынки сбыта этой продукции в разных регионах мира, в том числе в ЕС. Думаю, мы и останемся один из крупнейших экспортеров сахара.

- Латвия после вступления в ЕС потеряла 280 тысяч человек на трудовой миграции. Нет ли опасений, что с открытием границ поток вашей молодежи хлынет из Украины? Ведь и сейчас трудовых эмигрантов-украинцев по миру разъехалось немало…

- Их действительно много работает за рубежом — несколько миллионов. Но Украина — большая страна. У нас 45 млн. населения, и не думаю, что безвизовый режим с ЕС, который (я надеюсь) в следующем году может стать реальностью, как-то серьезно скажется на количестве уезжающих. Границы и сейчас уже полуоткрыты. Мы имеем соглашение с ЕС об упрощении режима выдачи виз, очень много категорий украинцев получают многоразовые или бесплатные визы. У кого были намерения уехать — они их реализовали.

Скажем, убежища в Латвии за последний год попросило максимум 50 граждан Украины. Оно им не было предоставлено, поскольку эти людям не угрожает политическое преследование у себя на родине. Я не вижу украинской миграционной угрозы, опасности массового исхода. Это видно даже сейчас, когда в стране уже полтора года происходят военные действия. Украинцы сплотились вокруг необходимости противостояния внешней угрозе. Большинство делает все возможное, чтобы защитить и возродить нашу страну.

Думаю, мы должны, в первую очередь, думать о том, как улучшить качество жизни в Украине, как создать больше рабочих мест, чтобы заграничные украинцы имели стимул вернуться. Ведь многие не утратили связи с родиной.

- Недавно в интервью Delfi представитель администрации правительства России юрист Михаил Барщевский заявил, что "события на Украине — это не проблема сепаратизма на юго-востоке, а проблема полного коллапса украинской экономики. То, что сейчас Европа переживала с Грецией, детские игрушки, по сравнению с тем, что ждет Европу с Украиной. Это 40 миллионов очень неоднородного населения, собранного в 20-м веке из разных частей разных государств: венгры, румыны, поляки, русские… В случае коллапса экономики, надо будет всех их кормить — гуманитарной катастрофы в сердце Европы никто не допустит. Это минимум четыре миллиона беженцев. И им откроют двери. Только в России уже порядка 800 000 переселенцев с Украины. И это уже головная боль. В Европу ринется не меньше, просто по исторической территориальной принадлежности нынешних украинцев. И всех надо будет перевезти, разместить, накормить, дать работу… Сейчас многие жители Латвии едут работать в Европу. Понятно, что украинские беженцы, когда там окажутся, будут работать не хуже, но дешевле. Что тогда будут делать 300-400 тысяч латышских иммигрантов? А также литовцы, поляки, румыны?"

- Сумбурная картина. Думаю, уважаемому представителю аппарата правительства России следовало бы больше заботиться о том, чтобы не допустить коллапса российской экономики, которая сейчас в очень плачевном состоянии. А Украина, поверьте, как-то справится со своими проблемами, особенно, когда Россия перестанет нас "освобождать" и оказывать другую "братскую помощь".

Очень грустно постоянно слышать от представителей России утверждения из серии "вас нет", "Украина — искусственная страна", "украинский язык — исковерканный русский", "вас ждет коллапс", "все у вас развалится". Все это попытка выдавать желаемое за действительное.

Украинский народ един, несмотря на то, что в нашей стране проживают представители многих национальностей. Мы всегда преодолевали и сейчас преодолеем все трудности на нашем пути. Что касается переселенцев в Россию, то они есть, но речь идет о совершенно другом порядке цифр — никак не 800 000.

- О каком порядке цифр идет речь по вашей версии?

- Мы не контролируем 400 км границы между Украиной и Россией, так что с точностью не можем утверждать, но по нашим подсчетам, речь идет о десятках тысяч выехавших в Россию. И винить украинцев за это нельзя — люди спасались, как могли, от бомбежек и разрухи, которые принесли российские террористические войска на Донбасс. Там сегодня жить очень трудно: не работают ни заводы, ни магазины, ни предприятия, ни финансовая система. Трудно сказать, сколько сегодня мирных граждан осталось на территории Донбасса. Тем более, что там теперь находится огромное количество российских наемников и военнослужащих.

Мы готовы принять всех наших граждан с Донбасса на территории Украины, контролируемой нашим правительством — есть программа, как их расселить, дать работу. Нам помогают международные гуманитарные организации. И тут речь уже идет о более, чем миллионе людей.

- То есть без коллапса "хуже греческого" Украина обойдется?

- Я уверен в этом! Нам удастся выстоять в борьбе с агрессором и одновременно провести все реформы, чтобы начать возрождение экономики.