"Игра в Бога" в Риге. Александр Панчин про еду Франкенштейна, биооружие и клонирование неандертальцев  (11)

Такой концентрации образованных молодых людей (преимущественно — мужчин) на квадратный метр рижские мероприятия, похоже, не знали — на научно-популярной лекции в концертном зале Spiķeri зрители буквально на люстрах висели. Предусмотрительно заготовленные организаторами мероприятия бесплатные бутерброды к концу программы оказались не съеденными и наполовину. Зато полутора часов, отведенных на вопросы, не хватило, некоторые зрители по полчаса сидели с поднятой рукой, чтобы спросить — люди явно изголодались по знаниям.

В США провели опрос. Спросили "Надо ли маркировать продукты, которые содержат ГМО"? 82% населения ответили "да". Тогда спросили "Надо ли маркировать продукты, которые содержат ДНК?" 8о% населения ответили "да". На самом деле, ДНК содержат все живые организмы. Автор исследования Джейсон Ласкс был так впечатлен результатами, что предложил сделать маркировку на яблоко: "Содержит дезоксирибонуклеиновую кислоту (ДНК). Известно, что она хорошо передается от матери к детям". И посмотреть на реакцию покупателей.

Популяризатор науки Александр Панчин готов неустанно доказывать, что это категорически не так, а без ГМО многим людям сегодня просто не жить: "Когда меня спрашивают, можно ли человеку играть в Бога, я отвечаю: можно и нужно — больше некому". Портал Delfi пересказывает самые интересные аргументы, факты и ответы на вопросы.

Оказывается, весь инсулин для диабетиков сегодня производится с помощью генетически модифицированных микроорганизмов. На Гавайях по второй половине 20-го века злобный и непобедимый вирус почти уничтожил папайю, но генные инженеры создали трансгенную папайю с фрагментом ДНК того же вируса задом наперед — это позволило одолеть вирус.

Похожая история случилась с бананами, которые для ряда стран Африки — основной продукт питания. Бананы размножаются бесполым путем, что делает их особо подверженным разным инфекциям. Самый популярный сорт "кавендиш" пал жертвой грибковой инфекции — спасли генные инженеры, которые разработали два сорта со 100-процентной устойчивостью к грибку. Можно защищать поля от вредителей, использую огромное количество инсектицидов и отравляя все вокруг, а можно создать растение, устойчивое к вредителям.

Оказывается, трансгены — это вовсе не выдумка генных инженеров, они есть и в "натуральной" природе. Весь сладкий картофель батат — трансгенный от природы. В нем есть работающие гены бактериального происхождения. Когда-то бактерии, которые умеют свои гены переносить в растения, встроились в дикий батат, а селекционеры именно его отобрали.

Собственно, все люди — мутанты. У каждого ребенка, помимо принципиально новой комбинации генов родителей, есть еще 50-70 мутаций, которых у родителей не было — обычно, это ничего не значит, но иногда это приводит к плохим (болезням) и хорошим эффектам.

Супергерой Спайдермен — это выдумка. Зато ученые создали козу-паука, внешне не отличающуюся от простой козы. Зачем? Оказывается, паутина — прочнейший белок, из которого можно делать биоразлагаемые хирургические нити и бронежилеты. Но из паука много паутины не надоишь, поэтому ученые придумали перенести ген паука в молочную железу. В итоге из молока козы-паука стали делать ценный "паутинный" материал — биосталь!

Противники ГМО утверждают, что мегакорпорации-разработчики ГМО патентуют свои зерна, насылают на чужие посевы разные напасти и заставляют покупать только их зерна-ГМО, устойчивые к напасти. Как это регулируется?

- Патентовать можно не только ГМО сорта, но и обычные. Нет разницы. А создать проблемы можно обычным образом. Была история с завезенным борщевиком Сосновского и кроликами в Австралии. Можно доставить в "нужную страну" инфекционные заболевания. Природа естественным образом создает достаточно много возможностей для биотерроризма, но почему-то они не очень активно используются. Поэтому я невысоко оцениваю подобные риски в связи с развитием генной инженерии, тем более что для серьезных дел тут нужны серьезные и подкованные люди.

Возможна ли генетическая модификация животных, чтобы они максимально подходили, как доноры крови и органов человека?

- Это уже делается. Существуют подходы, когда пытаются модифицировать гены животных, чтобы их органы стаи более трасплантабельными для людей. Был успех, например, с ГМО-свиньей, чье сердце пересадили обезьяне, но не вместе ее сердца, а рядом, чтобы проверить — будет ли иммунный ответ. Оказалось, что такое тело просуществовало в теле обезьяны довольно долго. Теоретически, это можно доработать. Органов для спасения людей постоянно не хватает.

Есть несколько идей, как получить нужные органы: ГМО-животные, 3D-биопринтинг, выращивание в пробирках — посмотрим, что быстрее выстрелит. Будущее рассудит. Но все эти области достойны развития.

Если раньше наследственные заболевания были неизлечимы, теперь со многими научились справляться с помощью генной терапии. Например, с гемофилией — бичом царского дома Романовых, от которого не помогала и магия Распутина — когда клетки печени не производят фактор свертывания крови. Нашли вирусы, которые заражают клетки печени, оставили от них только оболочку, которая помогает вирусу проникать. Вставили туда ген, кодирующий фактор свертывания крови. Вирусы служат "почтальонами". Одна из форм гемофилии побеждена.

Генетики вступили в борьбу со старением. Один из его признаков — укорачивание концов хромосом-теламеров. Придумали, как их достроить с помощью стволовых клеток — подопытные грызуны после такой генной терапии живут на 20% дольше.

Встроенные в сетчатку глаза крысы гены водорослей помогли прозреть слепым крысам. Те же гены используют для редактирования памяти грызунов: можно убирать болевые и негативные воспоминания и восстанавливать хорошие.

Если человек — ступень между приматом и сверхчеловеком, то лет через 30 что сыграет большую роль — генная модификация или кибернетическая инженерия?

- То и другое. У кибернетиков больше возможностей для создания сверхчеловека. Всякие интерфейсы, позволяющие человеку быстро управлять роборукой или напрямую взаимодействовать с компьютером, перестройка скелета. Это позволит человеку превзойти свои умственные и физические пределы. Пока не представляется возможным избавиться от биологического мозга, оставаясь человеком — тут встанут темы заболеваний этого мозга, если сверхчеловек собирается жить как-то сильно долго и не болеть больно. И биологическое тело придется лечить биометодами, и тут у генной терапии — один из самых мощных потенциалов.

Не возникнет ли расслоение людей на тех, кто может себе позволить все услуги генной инженерии (стать красивее, быстрее, моложе, здоровее) и не может?

- В произведении Станислава Лема описывалась высокоразвитая цивилизация, которая постигла все основы самомодификации и разбилась на субкультуры: упрошенцев (надо жить проще, а лишние пальцы убрать), усложненцев (мне нужны и хвост, и крылья — не нужные, но красивые), традиционалистов (ничего не менять!)… Все примерно также, как в современной культуре — у всех свои вкусы.

Социальное расслоение выражено и сейчас. Грубо говоря, может, не так важно иметь ген от дальнозоркости, как возможность нормально питаться, или иметь ген быстрого бега, как возможность купить велосипед или хорошую машину. Эти факторы больше сказываются на качестве жизни, если говорить про небольшой генетический тюнинг, а не лечение серьезных заболеваний.

В обозримом будущем речь не идет о том, что мы будем создавать Халков во плоти. Посмотрите на людей вокруг. У некоторых есть особенности, которые делают их более способными в чем-то. Человека, который был обделен этой способностью, генетики могут "подогнать". Но вряд ли мы сделаем суперчеловека, телепата или Нобелевского лауреата, потому что мы не знаем, какие мутации для этого нужны. Мы можем делать то, что видим из опыта. Это может добавить бонус к социальному неравенству, но это капля в море на фоне уже существующего социального неравенства, когда у одного в каждой столице по яхте, а другой пашет в две смены и света не видит.

Что скажете про гомункулов?

- Вы про то видео в YouTube, где внедряют сперматозоиды в яйцо и получают…? Это фейк.

Если генная инженерия поможет достичь наилучшего, не станут ли все одинаковым?

- В принципе, генная инженерия — это способ создания биоразнообразия. Проблема не в генной инженерии, а в использовании монокультур, Грубо говоря, получили мы в результате генной инженерии или селекции хороший сорт — он понравился, мы активно сеем его всюду. Но если завтра какая-то зараза уничтожает именно этот сорт — мы сталкиваемся с проблемой. Наглядный пример — история банана самого популярного сорта "кавендиш" (см. выше).

В целом биоразнообразием занимаются экологи — не те, что активисты, а те, что ученые. Как сохранить сорта, как вместе посадить несколько культур, чтобы они между собой уживались. Есть поля, которые заточены под выращивание особых стратегических культур, а есть участки, которые оставляют для сохранения разнообразия дикой природы. Опять же, сегодня и безо всякой инженерии убивают разнообразие — вырубают леса, истребляют животных…

Есть ли у генетиков моральный кодекс и "красные линии" — что можно, а что нет?

- "Красные линии" достаточно четко сформулированы. Если речь идет про опыты на людях, то всегда нужно информированное согласие (люди должны знать, во что ввязываются) и четкое понимание, что от такого опыта будет больше пользы, чем вреда. Плюс, если все же что-то пойдет не так — должно следовать немедленное прекращение эксперимента. Если речь о животных, то я их не ставлю, а те, кто ставит — стараются использовать минимально возможное количество, но чтобы выборка была надежной и репрезентативной. Конечно, у каждого биолога свое представление об этике — я бы не стал обобщать, что биологи — особая каста. Разные есть.

Не блокирует ли эволюцию блокирование разных мутаций, которой занимаются генные инженеры?

- Как происходит эволюция? Есть разные условия окружающей среды и условий, в которых живут организмы — от них зависит, от каких мутаций организмы выживают, а от каких вымирают. Генные инженеры создают с помощью науки новое эволюционное пространство, новый ландшафт, чтобы изменчивость там проходила под иным вектором. Нельзя сказать, что одни условия лучше, чем другие, просто организмы будут со временем адаптироваться к новым условиям, когда существует генная инженерия, люди, машины самолеты — а дальше эволюция снова разберется.

Сегодня лабораторию начинающего генетика можно купить за 2000 долларов. Не создадут ли в гараже создадут микроб, который сможет выкосить полнаселения Земли?

- Я не очень верю в генно-модифицированное биооружие. Мы не очень хорошо понимаем, как сделать организм еще более патогенным, притом что патогенных микроорганизмов очень много, и эволюция постоянно ставит над нами огромное число экспериментов. Создаются новые мутантные штаммы, возникают комбинации типа "секса" вирусов, когда два вируса заражают один и тот же организм, обмениваются там своими компонентами — получается новый гибридный вирус. Время от времени в итоге эволюции появляются опасные и труднопобедимые заболевания: тот же ВИЧ перескочил к людям от животных. Поэтому мне трудно представить, чтобы люди сделали что-то страшнее, чем природа. На фоне того огромного числа естественных экспериментов нам трудно сравниться.

С другой стороны, некая регуляция генной модификации должна быть. Но я не был бы сторонником запрета генной лаборатории в гараже — от нее может быть много пользы. Сейчас есть монопольные компании, которые захватывают рынки, а представьте себе, что человек создал в гараже крутой ГМО-сорт картошки?! Это бы демонополизировало рынок. Ну а опыты с патогенными микробами надо ограничить — они и в науке ограничены. Для работы с патогенными микробами нужны определенные разрешения и иметь биозащищенную лабораторию. А как сделать человека более моральным — не представляю!

А если кто-то захочет избавиться от одного "племени", которое всем доставляет много неприятностей… Насколько сложно создать биологическое оружие, чобы оно сделало это за счет мутаций, которые не задели бы всех остальных?

- Это будет очень сложно. Есть люди устойчивые к определенным вирусам. Допустим, к ВИЧ. Это связано с определенной мутацией. Есть популяции, в которых много людей с такой мутацией, а есть — где меньше. Но в любой популяции они есть. И ВИЧ — проблема повсеместная. Сложно подобрать генетическую мишень, чтобы один узкий народ под нее попал, а другие — нет. Будут жертвы по всему миру.

Если генная инженерия поможет всех накормить, вылечить, омолодить — не будет ли нам очень скоро тесно на Земле?

- В странах с высоким уровнем жизни и высокой ее продолжительностью наблюдают снижение прироста населения. Многие заводят много детей в надежде, что кто-то из них поможет им в старости. Когда есть уверенность в завтрашнем дне такая необходимость отпадает…

Самый известный клон — овечка Долли: в 1996 году изъяли ядро из ее яйцеклетки, поставили туда ядро клетки молочной железы. Суррогатная мама родила клон овечки Долли.

Первое коммерческое клонирование — кошка-копирка за 50 000 долларов. Быстро размножающихся грызунов довели до клонов 25 поколения. Клонировали собак и бесплодных мулов.

Оказывается, в России за некоторое время до овечки Долли клонировали мышку Машку, но там ядро взяли из эмбриональной клетки и перенесли в пустую яйцеклетку. По похожей технологии в Великобритании разрешено создавать "в пробирке" детей трех родителей. Это делают, если у женщины-мамы есть генетическое заболевание, связанная с мутацией ДНК митохондрии (фабрики дыхания клеток) — такие болезни всегда предаются по материнской линии. Придумали ядро эмбриона отца и мамы перенести в оболочку яйцеклетки женщины-донора — родится ребенок с генетическими признаками родителей, но здоровый.

Клонирование позволило сохранить диких муфлонов, которые перестали размножаться и почти вымерли. Донором яйцеклетки стали домашние виды.

Клонировать динозавра, скорей всего не получится (нет его ДНК), а вот мамонта — шансы есть, его геном прочитан — ясно, чем он отличается от слона — мутация за мутацией и все получится. Есть шанс и клонировать неандертальца — тоже есть его прочитанный геном, известно, чем он отличается от человека, с которым неандерталец поскрещивался и вымер.

Если будет клонирован ранее истребленный неандерталец — как его представить? Это ведь не животное.

- Есть люди, которые защищают права даже шимпанзе. С другой стороны, далеко не всем очевидно, что клон человека — человек. По мнению некоторых, душа появляется в момент зачатия, а у клона зачатия не было, значит, вроде как и не человек.

В книжке нобелевского лауреата Кадзуо Исигуро "Не отпускай меня" описывается мир, где к клонам относятся, как к людям второго сорта. То же может случиться и с неандертальцами — очень близкими к нам. Хотя, для меня нет сомнений, что это человеческий организм. Надо дать ему статус человека. Но еще перед тем как его клонировать, стоит провести соцопрос, не окажется ли, что половина общества будет готова сжечь его на костре. Тогда, может, лучше и не клонировать. Должны быть рациональные моменты, когда и что делать.

Не истребят ли клонированные неандертальцы людей?

- Это будет означать, что карма есть, а нам воздалось за грехи отцов наших.

Где границы в статусе между эмбрионом и взрослым человеком? По сути, оба — скопления клеток.

- Юридический статус определяют юристы. Как биолог, я считаю, что разница в "скоплении клеток" есть — важно, есть ли у него нервная система и жизненный опыт. У эмбриона до определенного этапа развития этой системы нет — значит, нет восприятие окружающего мира, опыта. Грубо говоря, по своим свойствам человеческий эмбрион от эмбриона курицы отличается не очень сильно. Я тут скорее за то, чтобы граница пролегала на более поздних этапах эмбрионального развития, чем на стадии 1-10 клеток..

Правда ли, что мужчина — плацдарм эволюции, на котором отрабатываются все мутации, а женщины только их передают?

- Мы все плацдарм эволюции — мужчины и женщины.