Публикуется в сокращении. Полная версия здесь.
- Правительство Украины заморозило вопрос подписания соглашения об ассоциации с ЕС — как вы оцениваете такое решение и какие последствия это будет иметь для Украины?
- Если мы хотим понять структуру европейской политики, то она состоит из двух частей. Одна часть — это политика объединенной Европы, демократическая политика, другая часть — политика имперская, азиатская, московская. Геополитически так сложилось, что у Украины есть границы с Россией и ЕС. Я убежден, что одним из самых главных политических вопросов не только сегодняшнего дня, но и ближайшего времени для европейской семьи — это украинский вопрос: где будет Украина? И бой, который мы сегодня, можно сказать, проиграли, в первую очередь проиграла объединенная Европа.
Этому есть несколько причин, начиная, возможно, от не до конца осознанной геополитической миссии Украины. Я считаю, что за Украину надо бороться, а не созерцать со стороны плоскости каких-то технических условий и экзаменов. Я знаю, что мы несовершенны. У нас 350 лет не было своего государства, мы были колонией, и я не хочу туда возвращаться. На треугольнике — Россия, Европа, Украина — Украина оказывается самой слабой страной, я имею в виду формирование ответа на вопрос о будущем — где она будет. Методов, с которыми работают по Украине, даже Литва не знает. Начиная с августа месяца, у нас на таможнях очереди в сторону российской границы. Идет торговая война, но вроде бы этого никто не видит. Возвращаться из прошлого и формировать европейский контекст для Украины очень сложно в одностороннем порядке.
Поэтому хотелось бы видеть более высокую европейскую преданность этой теме. Украина не совершенна, но не стройте иллюзий, что она станет совершенной за три месяца. Она будет такой же, как любая страна европейской семьи, но дайте время, дайте шанс. Сегодня случилось так, что три последние года долго длилась политическая пауза, поэтому работала третья сторона. Подписано Харьковское соглашение, на 25 лет на территорию Украины введены российские войска, Украину вынудили отказаться от паневропейской ориентации. За это время подписано соглашение о зоне свободной торговли с Россией. Т.е. политической паузы нет — или работает один вектор, или другой.
И только с февраля месяца после украино-европейского саммита был короткий период диалога с ЕС, сложного диалога, который сконцентрировался на технических требованиях: на стол были положены несколько вопросов дорожной карты. Мы забыли, что наша генеральная миссия — стратегические отношения. Украина — европейская страна, самое интересное, что можно предложить в ближайшие годы, может предложить Украина. Это самое крупное по территории государство в Европе. Поэтому очень важно, какие принципы и ценности будут произрастать на этом пространстве — европейские или азиатские. Это выгодно литовцу, немцу, португальцу, чтобы Украина была в зоне европейской политики. Но за это надо бороться, это не просто чье-то решение, когда мы сталкиваемся с колоссальным недобором бюджета, когда возвращаются инвестиции, а двусторонние отношения означают торговую войну — я бы не говорил о т технических условиях. Они важные, но по времени они не адекватные. Украину нужно брать такой, как она есть.
Все вопросы, которые сегодня поставлены, включая вопрос Тимошенко, решаемы только в одном случае, когда мы находимся в зоне европейской политики. Это единственное условие решения проблем. Надо понимать приоритеты, нашу стратегию и не путать следствия с причинами. За последние месяцы мы много внимания уделяли частностям и потеряли чувство механики. Мы хотим решения политических задач, но иногда не понимаем, что инструмент их решения — не ультиматумы, а конкретные политические и правовые механизмы, которые нужно создать и принять в рамках наших двусторонних отношений.
- С российской стороны есть предложение, с европейской стороны — условия. Многие аналитики, политики указывают на отсутствие перспективы членства, как одно из главных минусов в европейской политике. Как вы на это смотрите?
- Со стороны России нет условий. Заходите хоть завтра в Таможенный союз и Евразийское экономическое пространство. Никаких условий, понимая, что это бесплатный сыр, политическая мышеловка. Мы сейчас говорим не о персонах, а о том, что в Европе есть самая большая страна, в которой проживает 46 млн. человек. Интересно, где будут эти 46 млн. через месяц, год, пять лет? Они добавляют унисон европейской политике или усиливают диссонанс, от которого страдает любая страна ЕС? В этом я вижу приоритет, здесь нужно вести дискуссии. Я убежден, что в случае успешной реализации проекта евроинтеграции, европейская политика и общественность получает десятки инструментов для формирования и решения этих вопросов. Поэтому нам не хватает синхронной политики от непонимания происходящих в регионе процессах, особенно в отношениях с Россией, где политическая пауза очень опасна, поскольку ею воспользуются не те люди, которые хотят расширения европейского пространства и видят там Украину, как члена семьи ЕС.
- То есть говорить о декларациях нынешнего руководства об выборе евроинтеграционного вектора не приходится?
- В 2004 году, когда побеждала "померанчевая ревлюция", большинство из тех, кто представляет сегодня украинскую власть, свое будущее видели в Москве и Подмосковье. Это обетованная земля, которая лучше всего их понимала. Если говорить о сегодняшнем дне, то давайте посмотрим на следующие моменты. Где учатся дети представителей нынешней украинской власти? Точно не в университетах Москвы, они учатся в Европе и США. Это о чем-то да говорит. Где резиденции сегодняшних властители Украины? На Рублевке никто не строится, в Подмосковье тоже, но вы легко можете найти их резиденции в Лондоне, Париже и т.д., но не в России.
Третье, проанализируйте их бизнес и активы. Вы не найдете ни одной скважины или комбината в России, которыми бы они владели. Нет ни одного экономического проекта, о котором можно было бы сказать, что он вяжет их с экономикой России. Поэтому, сознательно или бессознательно формируется тенденция: то, что дает Россия и ее политика в такой ситуации дает изоляцию, как, например, в Беларуси или Армении. Нужна такая изоляция? Нет. Но украинской власти нужна в первую очередь легитимизация, и в первую очередь политическая. Это дает Вильнюс, Брюссель, Париж, т.е. Европа. Но они пока что не европейцы по ценностям. Устремление европейское, оно сложно формируется, нет связей, практики, друзей, но мотивы, почему нужно двигаться в Европу, мне кажется, уже достаточно ясно сформулированы.
- Как вы думаете, решение правительства Украины окончательное или может в последнюю минуту что-то измениться?
- Я думаю, что решение не окончательное. В нем может быть заложена интрига, в том числе и психологическая, я не исключаю. С другой стороны, для наших отношений, очень важно пройти ряд дискуссий прикладного характера — по финансам Украины, экономике, что происходит с торговой войной, как выходить из этой ситуации. Мы сейчас говорим о политических, стратегических решениях, которые через некоторое время приносят выгоду. Но как поступить с ситуацией, которая дышит в затылок? Она непростая. Я не помню, чтобы у нас были специальные миссии по этим вопросам, чтобы они формировали ответ. Это важно, в стране очень плохой платежный, торговый баланс, очень сложный бюджет. Это проблемы, которые никто не обсуждает. Мы говорим только о политической части и каких-то технических условиях, но за этим стоит целая зона нерешенных, неозаглавленных вопросов, над которыми стороны не работают. Это серьезно обрывает активность нашего диалога сегодня.
Наш диалог был подменен некоторыми частностями, они важные, но они могут решиться только в контексте нашего европейского сближения. Если сближения не будет, то не нужно им уделять столько внимания, потому что это не причины, а следствие развития наших двухсторонних отношений. Поэтому, я считаю, у нас есть шанс, но шанс этот можно реализовать, когда мы изменим наши подходы к моменту, который нас сегодня остановил. Я думаю, нашу дискуссию надо поднять на геополитический уровень, и понять, что все остальное — контекст, но не повестка дня на сегодня. Поэтому я — оптимист, если мы говорим о шансе, имею в виду Вильнюсский саммит, саммит Украина-ЕС, то, если мы будем делать правильные выводы, к февралю многое можем изменить.
- Отвечает ли решение правительства ожиданиям общества и может ли повториться революция?
- В значительной части не отвечает, но есть нюанс, о котором мне горько и тяжело говорить. Если говорить о востоке Украины, то там большая часть людей понимает и поддерживает другую внешнеполитическую ориентацию. И, выбирая правящую партию, они понимали, что эта партия будет проводить политику сближения с Россией. Там этот вопрос сложнее комментировать, чем в центральной и западной Украине. Для меня европейский выбор — безальтернативный. Я убежден, моя страна никогда не возвратиться в Азию. Но за этим ответом могут быть многие годы мучительной жизни, лучше эти проблемы решать через формирование национального диалога. Я думаю, время, которое у нас будет после ассоциированного членства, будет для формирования законодательного поля, демократических, социальных, оборонных целей — это время для того, чтобы донести нужную информацию о том, что такое европейская семья, до украинской нации. Вне зависимости от того, где ты проживаешь.
Проблема тех людей, которые имеют другу точку зрения в неинформированности. 73 года мы ежедневно читали газету "Правда", и груз этой дезинформации еще работает. Это не фатально, но нужны сигналы, нужно получить чувство, что мы — желательны, что у нас есть перспектива и эту перспективу нужно осваивать, понимать, расширять соответствующие знания, информацию.
Когда в 2005 году я поставил курс евроинтеграции как ключевое внешнеполитическое направление, меня поддерживало меньше половины населения. Если вы сегодня зададите этот вопрос, безусловно, большинство людей разделяют точку зрения европейской интеграции. Больше трети разделяют идею панатлантической интеграции. Динамика идет. Это не факт, а политическая задача, над которой надо работать. Что-то подобное, я думаю, было и в Литве. Не все сразу восприняли политику европейского сближения. Сегодня для литовской нации это не вопрос, я убежден, что для украинской нации, дайте время и возможность, это не будет вопросом, но это все-таки 46 млн. человек. Указом президента их философию за один день не изменишь, нужно подобрать ключ к каждому, убедить. Должен быть честный разговор. Я понимаю, что это политическая проблема, тот вопрос, который должен быть в плане Украины каждый день.