В интервью Русской службе Би-би-си Урбан рассказал детали своих встреч с бывшим двойным агентом спецслужб и его взглядах.
Би-би-си: Марк, в вашей книге рассказывается, что Сергей Скрипаль изначально не поверил, что к его отравлению причастна Россия. Как вы это узнали?
Марк Урбан: Люди говорят. Напомню, что Сергей долгое время оставался в больнице. Мы сейчас говорим именно о его изначальном шоке и неверии. По мере развития событий, возможно, вопреки своим изначальным инстинктам и эмоциональным установкам, Сергей начал верить, что [причастность России к отравлению - прим Би-би-си] - правда.
Мне кажется, очень вероятно, что нечто подобное происходило и с Юлией. Мы знаем, что несколько месяцев назад она говорила о возвращении в Россию. Думаю, она была довольно искренна в этом. Нет причин сомневаться в этом.
Но по состоянию на сейчас она так и не вернулась. Может быть, она пересматривает свою точку зрения. Что произошло за эти месяцы? Скотленд-Ярд сделал гораздо более четкие и уверенные заявления о том, кто, по их мнению, ответственен за отравление.
Предположительно, полиция донесла эту информацию до Сергея и Юлии.
Би-би-си: Информацию о том, что думал и чувствовал Сергей Скрипаль после отравления вы получили от него самого?
Марк Урбан: Нет, я лично не говорил с ним с августа 2017 года. Но хочу донести до вас мысль, которую многие люди в России, возможно, не понимают. Распространяется информация о том, что Скрипали якобы изолированы и живут чуть ли не под арестом. Это не так!
Они контактируют с людьми через соцсети, по электронной почте. Некоторые люди видели их. Мы знаем, что подруга Юли приезжала к ней из России в июне. Так что Скрипали встречаются с друзьями. Они просто не очень хотят видеть нас - журналистов.
Неверно думать, что они изолированы. Так что можно получить некоторую информацию о том, что они думают и чувствуют - хоть и не всегда четкую.
"В Сергее уживается немало противоречий"
Би-би-си: Как относитесь к тому, что российские государственные СМИ сейчас активно используют вашу книгу, чтобы показать - Москве не нужно было убивать Скрипаля?
Марк Урбан: Я здесь для того, чтобы рассказать историю. Она довольна сложная, как и многие другие вещи в жизни. Например, взгляды Скрипаля тоже очень непростые.
Как вы можете узнать из книги, Сергей очень любил смотреть "Первый канал". В душе он не считал себя продавшимся. В своих глазах он остался верен России. Так что все сложно.
Би-би-си: В книге вы также упоминаете о взглядах Скрипаля на аннексию Крыма и конфликт на востоке Украины. Расскажите чуть подробнее, пожалуйста.
Марк Урбан: У нас с ним был забавный разговор об этом. Он начал говорить, что, если бы российские войска действительно были на востоке Украины, - они бы дошли до Киева за 48 часов.
Я ответил, что вообще-то они весьма вероятно там были, привел ему несколько аргументов, упомянул исследования независимых журналистов. Они установили, что определенные части [российской армии] были там. Но Сергей был весьма уверен в своем мнении.
Потом он начал говорить о том, что украинцы не знают, как руководить, что им нужны россияне, чтобы руководить. И другие похожие ремарки. Я сказал ему, что мой отец - выходец из Украины.
Мне показалось, что Скрипаль зашел немного далеко в этих своих размышлениях. А он ответил: "Да не беспокойся об этом!". И его не волновало, что он описывал мне украинцев, как овец, которым нужен хороший пастух.
"Разведка - это бизнес"
Би-би-си: Как это все уживалось в его голове?
Марк Урбан: Во-первых, многие из нас носят в себе противоречия. Мне показалось, что Сергей смотрел на дела разведки и на все, что происходило с ним, как на бизнес. Когда он решил передавать информацию Великобритании, он понял, что входит в определенный бизнес.
Отчетливо бросается в глаза, что у него нет никакой жалости к себе. Я много говорил с ним о времени, которое он провел в СИЗО, в исправительной колонии и других вещах, которые с ним происходили. И не было ни одного момента, когда он жалел себя.
Не было даже моментов особой злости к человеку, который, как считается, сообщил ФСБ о наличии "крота". Я его понял следующим образом. Военная разведка - это торг, бизнес. Государства играют в это. Если ты участвуешь в этом, нет смысла быть слабым и жаловаться.
В тоже время в своем сердце Скрипаль был русским. Но не только. Я думаю, по идентичности, по взглядам на мир он был советским человеком. Он чувствовал себя советским офицером, он давал военную присягу СССР. И это было жизненно важно для него.
Но он несколько раз сказал мне, что после распада СССР эта клятва верности была подорвана.
Би-би-си: Почему же он тогда не оставил службу?
Марк Урбан: Он говорил, что пытался. Скрипаль рассказывал, что подал рапорт об увольнении в 1992 году. Он рассказывал мне об этом в деталях. Сергей назвал конкретное имя генерала - заместителя начальника ГРУ в то время, которому он вручил этот рапорт.
Но в итоге, по словам Скрипаля, его прошение не было принято. В начале 1990-х многие люди увольнялись. И, мне кажется, начальники смогли как-то удержать Скрипаля. Они просто не позволили ему уйти.
"Я всегда пытался перепроверить слова Скрипаля"
Би-би-си: Сколько раз вы говорили с Сергеем Скрипалем? И когда вы встречались в последний раз?
Марк Урбан: Я беседовал с ним несколько раз с июня по август 2017 года. Несколько раз мы беседовали по телефону и встречались лично. Последний раз мы виделись в середине августа 2017 года.
Би-би-си: Каким вам запомнился Сергей Скрипаль? Что он за человек?
Марк Урбан: Я бы сказал он довольно типичный военный определенного возраста. Человек, который прошел через жесткий опыт подготовки в ВДВ, службу в Центральной Азии, службу в ГРУ. Сергей - суровый человек.
Он обладает определенной физической дисциплиной, был боксером. В нем есть мощь - и физическая, и интеллектуальная. Он очень гордится тем, что сделал. И своей карьерой в армии, и тем, что он сделал для Британии. Я кстати думаю, это и было причиной, по которой он говорил со мной.
Он прошел через невероятный опыт в жизни. Только представьте, каково это. Арест, допросы, Дубровлаг [собирательное название тюремных лагерей в Зубово-Полянском районе в Мордовии - прим Би-би-си]. Затем смерть жены от рака, ранняя смерть сына. Его старший брат умер довольно рано. И после всего этого Сергей еще выжил после отравления. Я думаю, он необыкновенно крепкий человек.
Би-би-си: Как вам кажется, был ли Скрипаль открыт и честен с вами? Верили ли вы его словам?
Марк Урбан: Во многих вопросах, которые казались мне ключевыми, я старался перепроверять слова Скрипаля. Например, история об офицере, который умер в заключении в 2004 году.
[В книге Урбана упоминается история о неком офицере, работавшем на российскую военную разведку вместе со Скрипалем. По словам Скрипаля, этот офицер был пойман при передаче информации западным спецслужбам. В 2004 году этот человек был обнаружен мертвым в военном госпитале после допроса российскими спецслужбами].
Конечно, я обратился к другим людям, чтобы перепроверить эту информацию. И целый ряд источников подтвердили мне, что это было правдой. И всегда, когда это было возможно, я проверял рассказанные Скрипалем истории.
Были случаи, когда я не мог проверить его слова. Но в таких случаях я четко пишу в книге, что эта информация только со слов Сергея.
Скрипаль был не единственной мишенью
Би-би-си: Лично для вас что стало самым большим открытием в ходе подготовки книги?
Марк Урбан: Открытий было много. К середине 1990-х казалось, что все эти шпионские игры во многом закончились. Но пообщавшись с Сергеем, я понял, что ничего не закончилось. Более того, разведка проводится весьма интенсивно и так, что могут быть уничтожены жизни. Это было удивительным и шокирующим открытием.
Би-би-си: А чем изначально должна была быть ваша книга?
Марк Урбан: Я начал работать над этим более двух лет назад. Я думал написать книгу, в центре которой были бы события обмена шпионами в 2010 году. Я хотел связать воедино истории людей, которые оказались в аэропорту Вены в тот день. И рассказать именно их человеческие истории. Именно поэтому я заинтересовался Скрипалем. Все это занимало очень много времени. Что-то приходилось откладывать. Получить доступ к таким людям очень непросто, и приходится быть терпеливым.
Би-би-си: Один из самых обсуждаемых вопросов: почему целью нападения стал именно Сергей Скрипаль и почему именно в этот момент? Удалось ли вам как-то приблизиться к разгадке в ходе работы над книгой?
Марк Урбан: Да, я пытался это сделать. Конечно, существуют люди, которые воспринимаются [Россией] большими предателями и более опасными врагами, чем Скрипаль.
Я упоминаю один такой пример в книге. И есть доказательства того, что его пытались выследить в 2016 году. Но этот человек живет в Америке, и его было трудно достать. [В книге называется имя перебежчика из СВР полковника Александра Потеева - ред.]
Надо понимать мотивацию. Если задачей было найти предателя и послать некий сигнал всем остальным, то Сергей для этого был удобен. Его было легко найти. И я думаю, это существенно повлияло на выбор Скрипаля в качестве цели.
Дети Скрипаля - Юля и Саша - постоянно ездили в Россию. Можно предполагать, что их электронные письма и другие сообщения перехватывались. Значит, можно было узнать очень много о том, как жил Скрипаль. Когда он бывал дома, когда нет.
3 марта Юля ехала в Лондон. И об этом тоже, наверняка, все было известно. Все это могло помочь понять, когда Скрипаль будет дома и как можно привести план [отравления] в действие.
Би-би-си: Надеетесь еще поговорить с Сергеем Скрипалем?
Марк Урбан: Надеюсь, у него до сих пор есть мой номер. Да, я бы очень хотел снова поговорить с ним и пообщаться с Юлей.
