Британский эксперт в Риге: "В Латгалию Путин не пойдет, а диверсии возможны"  (105)

Джеймс Шерр — известный британский эксперт по внешней политике и политике безопасности России, хорошо говорит по-русски. Но интервью он все же предпочитает давать по-английски, хотя местами и переходит на русский. В специальном интервью журналисту литовскому DELFI Наталье Фроловой в ходе "Рижской конференции-2018" он рассказал, в чем Лондон, по его мнению, в итоге переиграл Москву и почему Кремль сейчас не решится на военные операции в странах Балтии.

- Как могло произойти так, что после отравления полонием в Лондоне в 2006 году Александра Литвиненко, Великобритания оказалась неготовой к новому покушению с использованием теперь уже "Новичка"?

- Несколько кабинетов министров Великобритании, даже Тони Блэра, но, в первую очередь, правительство Дэвида Кэмерона, продемонстрировали, с точки зрения России, слабость. Невольно, конечно. Российское посольство в Лондоне в прошлом году опубликовало список граждан России, проживающих в Великобритании, которых Москва просила ей выдать. Но ей в этом откaзали (в полном списке, начиная с 2006 года, 51 фамилия — DELFI). Некоторые из этих людей погибли при загадочных обстоятельствах. Не было никаких признаков какого-либо расследования. То есть ответа не последовало. Да и реакция на убийство Александра Литвиненко в 2006 году была очень слабой.

Итак, во-первых, мы должны понимать, что ГРУ считает, что оно действует в благоприятной среде. Во-вторых, когда Скрипаль был отпущен в 2010 году, он, конечно же, был освобожден по соглашению с Россией. Но тогда президентом был Дмитрий Медведев. Похоже, на этот обмен не было получено разрешение Путина. Поэтому, думаю, что он был недоволен. На одной из пресс-конференций, когда Путин говорил о предателях, он сказал, что (переходит на русский) "они сами загнутся".

Дополнительный фактор проявился именно в деле Скрипаля, и это неудивительно. Он, похоже, работал с нашими спецслужбами, сотрудничал с MI4. И это усугубило его предательство в глазах Москвы. Поэтому, с точки зрения Кремля, Великобритания предоставляет убежище оппозиционерам и предателям. И это так и есть. ГРУ пыталось заполучить их обратно, а мы сказали "нет". Но при этом дали понять, что отвечать жестко и эффективно в случае чего мы не будем.

Есть и еще один фактор: поскольку Скрипаль был освобожден по соглашению, значит ему не была предусмотрена дополнительная охрана. Таким образом, он был относительно легкой мишенью. Ведь некоторые люди, живущие в Великобритании, до которых ГРУ хотело бы добраться, очень хорошо защищены.

- Вы согласны с мнением, что приказ убить Скрипаля был дан на самом верху?

- У меня нет доступа к самой чувствительной и секретной информации, которая есть у Великобритании по этому делу. Но я считаю крайне неправдоподобным, что ГРУ будет выполнять любую операцию такого рода, если только они не убедятся в том, что разрешение дано на высоком уровне — в администрации президента. У них уже есть ничем не ограниченное разрешение, и мы об этом знаем. Приказ о том, что предатели, живущие за границей, являются допустимыми целями, был дан много лет назад. И я думаю, что история со Скрипалем — не последняя.

Самые серьезные доклады, которые подготовила Великобритания — даже еще до того, как мы узнали то, что знаем сейчас (конкретных исполнителей из ГРУ в деле Скрипаля — DELFI) — ушли только в так называемую "Файв Айз" (Five Eyes, в пер. с англ. "Пять глаз"), разведывательную группу, объединяющую Канаду, США, Великобританию, Австралию и Новую Зеландию. ЕС смог только частично ознакомиться с этой информацией. Это означает, что мы обладаем информацией, которую не хотим раскрывать, потому что она слишком чувствительная. И, конечно, существует риск раскрыть свои источники и методы работы.

Лично я подозреваю, что частично эта секретная информация содержит прямое указание на юридическое или физическое лицо, которое санкционировало покушение. Таким образом, даже если эта информация не находится в общественном достоянии и мы ее не видим, даже если Великобритания не предоставила доказательства, это не значит, что у нее их нет. Возможно, со временем мы их узнаем.

- Как в Великобритании воспринимают реакцию России на открывающиеся новые сведения в деле Скрипаля? Например, интервью с Петровым и Бошировым на RT, которое больше походило на клоунаду. Что это, на Ваш взгляд, издевка со стороны Москвы или нервная реакция?

- Российские спецслужбы очень профессиональны и умны в том, что касается планирования, подготовки неожиданных для противников операций. Но сами они к "сюрпризам" не готовы: не знают, как реагировать, и действуют очень некомпетентно. А мы их застали врасплох! Мы их удивили настоящим профессионализмом и компетентностью наших учреждений: полиции, контрразведки, служб безопасности, людей в химической лаборатории, как все быстро сработали в больнице.

Мы спасли жизни этих людей (Сергея и Юлии Скрипаль — DELFI) — это факт. Все, разбиваясь на маленькие группы людей, моментально начинают работать вместе и обмениваться информацией. Это означает, что мы можем очень быстро реагировать. Россия так не работает. Россия работает по вертикали. Великобритания, будучи самой эффективной либеральной демократией, работает по горизонтали.

Думаю, что Кремль в этой ситуации начал действовать по привычной схеме, распространяя еще больше дезинформации через свои обычные каналы. В конце концов, они перебрали по части дезинформации, и получился бардак.

Когда вы лжете, и ваша ложь раскрыта, то остается только лгать дальше. Но тогда, очевидно, вы превращаетесь сначала в клоуна, а затем в сумасшедшего. Россия сейчас едина в двух лицах: беспощадный, очень находчивый, очень умный и профессиональный противник, который в то же время может демонстрировать чудовищную некомпетентность и топорность в работе.

- Допустим, как Вы сказали, Великобритания догадывается или даже имеет прямое указание на то, что приказ убить Скрипаля был отдан на самом верху. Как теперь должен вести себя Лондон?

- Мы делаем вещи, которые незаметны, которые необходимо делать и которые мы должны были начать делать десять лет назад. Мы тщательно разбираемся: кто, какие российские компании и какие люди, находятся в Великобритании, почему они здесь и что они на самом деле делают. Мы договорились о дополнительных бюджетных расходах на дальнейшее улучшение экcпертизы во всех наших структурах, работающих с Россией, на создание новых должностей. Российской угрозе в Великобритании сейчас уделяется очень много внимания. Так что, определенные достижения уже есть.

То, что произошло с Литвиненко в 2006 году и в Грузии в 2008 году, должно было стать символическим моментом. Но не стало. Тогда был шок, но мы пришли в себя. В 2014 году мы испытали еще больший шок, и это стало поворотным моментом. Не сразу получается реагировать на опасные ситуации, потому что силы инерции в любой стране, включая нашу, другие страны НАТО, и, безусловно, Россию, очень сильны. Сложно сразу отказаться от того, что я называю "бизнес как обычно".

И чем больше времени проходит после таких событий, как аннексия Крыма, тем проще тем, кто действует по инерции, сказать (переходит на русский): "Все это было давно и неправда". До 2014 года в Европе преобладало мнение, что наши отношения с Россией — просто странное партнерство, которое не совсем так сложилось. Но все же это партнерство, и мы его можем сберечь с помощью терпения, диалога, торговли и сотрудничества. Но есть меньшинство, к нему принадлежу и я, которое говорило: нет, это все гораздо серьезнее. Перед нами не неверно понятый партнер, а (переходит на русский) противник.

Россия глубоко не согласна с нашим взглядом на безопасность в мире после Второй мировой войны и хочет на него повлиять. Так что после 2014 года баланс мнений в Европе изменился. Большинство, хотя и не подавляющее, осознало, что поведение России стало наглым и грубым. Я думаю, что это дело Скрипаля не только для Британии, но и для Европы, стало, как вы бы сказали по-русски (переходит на русский), "последней каплей".

- Так что должна предпринять сегодня Великобритания?

- У меня есть старый друг, который сдался Западу в 1980 году. По-моему, он был (переходит на русский) "замрезидента" в Токио. Так вот, у него было выражение: "Ищите свои уязвимые места, и вы найдете КГБ". Главное, что нам нужно сделать — всем вместе, большим и маленьким странам, нашим новым союзникам по НАТО — укрепить наши возможности, выявить наши слабые места и выяснить, кто их использует уже сейчас. Поэтому, прежде всего, нам надо сделать домашнюю работу. И это будет нашей главной защитой.

Во-вторых, мы должны отказаться от глупостей и иллюзий, даже ценой собственных потерь. Самый яркий пример тут, на мой взгляд, "Северный поток — 2". Мы должны положить конец этому проекту. Конечно, только немцы могут решить, как это сделать.

Но здесь есть еще один аргумент: россияне не уважают противника, который не хочет идти на риск, на неудобства и боится боли. Чем больше мы демонстрируем, что, с одной стороны, готовы защищать себя, а с другой, отказаться от обороны, поскольку тут можно заработать деньги, тем больше Кремль презирает нас и тем дольше эти проблемы с Россией будут длиться.

Но вот Запад через санкции, например, выдворил Олега Дерипаску. С другой стороны, получается, что в Россию таким образом возвращаются капиталы. Это ведь то, о чем мечтал Путин!

Помните ленинское (переходит на русский): "Шаг вперед, два шага назад"? Подобные вещи не развиваются по прямой. Главная задача — не выгнать россиян из нашей экономики или торговых отношений или даже нашей финансовой системы, а научиться контролировать этот процесс, чтобы знать, что они делают. Как это влияет на внутреннюю ситуацию в России — это отдельный вопрос. Мы должны защищать себя и наших партнеров. Не только союзников по НАТО, но и Украину, Молдову, Грузию.

Что касается репатриации капитала, то возвращение на родину Дерипаски не изменит серьезно отрицательную динамику в российской экономике, которая обусловлена политическими приоритетами России. Ну и что, что вернулся?! Это все равно, что дать витаминный коктейль из тропических фруктов пациенту, умирающему от рака. Ведь болезнь же не исчезнет!

- Вы сказали, что Кремль не уважает недостаточно твердых в своих убеждениях противников. А кого он уважает?

- Единственный противник, которого Россия действительно сегодня уважает и серьезно воспринимает, это США. Русские видят в Соединенных Штатах равного себе соперника.

К администрации Барака Обамы была неприязнь, даже презрение. С Трампом они не знают, что и думать. С одной стороны, очень заметно, что он лично положительно настроен по отношению к Путину и России. Но те, кого Трамп назначает в свою администрацию, это люди старой закалки с весьма ортодоксальными взглядами на интересы США. Они более упорны и последовательны, чем люди Обамы, и не боятся отвечать на провокации. Поэтому впервые с холодной войны мы получили вооруженное столкновение между США и Россией в Восточной Сирии.

Хотя ЧВК "Вагнер" формально и не является российской армией, но в России сегодня все, как армия, стало гибридным. Нет четкой разницы между государством и частным сектором, когда дело доходит до таких вещей. Я уверен: будь Обама в этот момент президентом, он бы взял трубку и пошел бы на переговоры, и русские бы получили в целом то, что хотели.

- Страны Балтии сегодня находятся на передовой конфликта с Россией. К чему им надо быть готовыми, на Ваш взгляд?

- Если вы посмотрите скорее на факты, чем на заявления, то сидящие в Кремле должны очень нервничать по поводу любых возможных столкновений с США.

Поэтому вывод таков: сейчас не время начинать большие военные авантюры в Европе, но настало время активизировать подпольно-диверсионную деятельность: взяточничество, внедрение, шантаж, убийство, отравление людей, создание фальшивых оппозиционных партий в разных странах, которые выглядят как европейские, а на самом деле работают на Кремль. Для этой борьбы Москва будет использовать любые каналы.

Это касается и стран Балтии. Такая деятельность, к которой все еще уязвимы балтийские государства, будет усиливаться, потому что, с точки зрения Кремля, это безопасно. А вот перемещение, например, в Латгалию "зеленых человечков" сегодня уже небезопасно.