Владимир Познер в интервью DELFI: Сталина на Западе боялись, а Путина ненавидят  (173)

Владимир Познер родился в семье француженки и эмигранта еврейского происхождения в Париже в 1934 году. У него есть гражданство США, России и Франции. Он утверждает, что журналистика как профессия почти перестала существовать: "Журналистика должна быть правдивой и своевременной. А она стала пропагандой".

По мнению собеседника, пропаганда процветает как в России, где свою волю средствам массовой информации навязывает Кремль, так и на Западе. "Ненависть к Дональду Трампу в Америке со стороны множества средств массовой информации – хотя, должен подчеркнуть, я ему вообще не симпатизирую – приводит к тому, что всё это совершенно несправедливо и необъективно; это – абсолютно не журналистика", – считает Познер.

- Говорят, что философ еврейского происхождения Лео Штраус, родившийся и получивший образование в Германии, затем живший в Париже, когда Вы там родились, а в конце тридцатых годов эмигрировавший в США, где вы к тому времени уже были со своими родителями, как-то заметил: "В жизни, как выясняется, есть две интересные вещи – Бог и политика. Сегодня напрашивается вывод, что не осталось ни того, ни другого". Kакие изменения, на ваш взгляд, за полсотни лет претерпела политика? Известные теоретики говорят о так называемой деполитизации – измельчании политической жизни, замещении размышления развлечением, экономизации политической сферы. Вы с ними согласны или нет?

- Да, я с этим в принципе согласен. Совершенно очевидно, что сегодняшний политический дискурс находится на гораздо более низком уровне, чем когда-то. Уровень самих людей, которые этот дискурс проводят, – намного ниже. Причём это проявляется во всём – начиная с самого языка и кончая образованием. Главенствующей является материальная, финансовая сторона вопроса. Поэтому – да, я совершенно согласен с этим определением.

- С чем, на ваш взгляд, связано такое развитие западного общества?

- Не могу сказать, что это касается только западного общества: мне кажется, что это – общее явление. Не вижу никаких признаков того, чтобы где-либо – не на Западе – было по-другому. Мне кажется, что это связано с развитием рыночного общества, всё более явственным значением денег во всём – и в том, чтобы быть избранным, и в том, чтобы как-то продвинуться.

К сожалению, это стало проявляться всё сильнее, и, кстати говоря, глобализация – один из признаков стремления заработать максимально и как можно быстрее. Типичное явление – перенос заводов, производства, туда, где можно гораздо меньше заплатить производителю, чем у себя дома. Вообще говоря, это достаточно аморально, поскольку лишает собственных граждан работы и ставит их в тяжелейшее положение.

На сегодняшний день это – общее явление и, как мне кажется, в этом – возможная причина лишения индивидуальности, стремления к тому, чтобы все хотели одного и того же, чтобы всё выглядело одинаково. Поскольку тогда гораздо проще что угодно продать. Надо только суметь внушить людям одинаковые взгляды и вкусы. Так легче продавать и политику, и материальные вещи. Мне кажется, что всё движется в эту сторону, хотя сегодня уже заметно возрастающее сопротивление.

- Лицо послевоенного капитализма было более человечным по сравнению с нынешним?

- Я думаю, что да. Думаю, что даже у самых крупных капиталистов, помимо стремления разбогатеть, были другие цели, которые иногда даже можно было назвать моральными. Я могу привести пример такого человека, как, скажем, создатель телевизионной компании CBS Уильям Пейли. Он рассматривал это не только и не столько как источник дохода, но – как возможность информировать, развлекать людей. Он же создал музей телевидения в Нью-Йорке, куда можно прийти и бесплатно посмотреть любую телевизионную программу, когда-либо шедшую в США, если вы занимаетесь историей какого-либо вопроса. Сегодня эквивалент Уильяма Пейли этого делать не будет: у него совершенно другие цели.

- Этот процесс обратим?

- Я меньше всего на свете люблю предсказывать. Не очень-то доверяю людям, которые "знают", что будет. Я не очень-то знаю, что будет послезавтра. Но у меня есть такое ощущение, что постепенно нарастает нечто... Вот, скажем, агропромышленные комплексы, в частности, в Соединённых Штатах, стремились к тому, чтобы производить такой продукт, который можно было бы легче собрать – как квадратный помидор, который легче собирать машиной. Причём все помидоры – одного размера, созревают в одно и то же время, и человек не нужен – за него всё делает специальный комбайн.

Я помню, как американец, который являлся хозяином этого дела, мне с восторгом об этом рассказывал. И когда я его спросил, каков на вкус его помидор, он ответил, что вкуса, конечно же, никакого, но когда все те, кто знает, что такое настоящий помидор, умрут, всё будет нормально. Я ему сказал, что этого не случится, но он не соглашался.

Этого, в конечном счёте, и не случилось: появляется всё больше фермерских товаров, всё больше разговоров о биотоварах. В конечном итоге человек не может примириться с этим движением. Но всё же путь будет очень тернистым: идти против течения будет очень непросто.

- Вы следили за выборами президента Соединённых Штатов вместе со своим другом и бывшим коллегой Филом Донахью. Когда Трамп победил, Донахью вам сказал, что американцы этого заслужили. Вы с ним спорить не стали, насколько я понимаю. Так почему американцы заслуживают такого президента, на ваш взгляд?

– Прежде, чем коснуться этой темы, надо иметь в виду, что американская избирательная система – в том, что касается президента, – очень своеобразная. Коллегия выборщиков, придуманная на заре возникновения Соединённых Штатов, имела в виду поправить то, как может проголосовать народ, поскольку народ может "ошибиться". Поэтому должны быть специальные люди, представляющие партии, которые, в случае необходимости, могут изменить результат голосования.

В 2016 году, когда был избран Трамп, он получил меньше голосов граждан, чем Хилари Клинтон. В любой другой известной нам демократической стране президентом стала бы она, а не он. Он победил только из-за очень своеобразной избирательной системы, того, как нарезаны избирательные округа. Этo – довольно недемократично.

- Но почему всё-таки Донахью вам сказал, что американцы заслужили такого победителя на выборах?

– Потому что, с его точки зрения, американцы слишком благодушны и самоуверенны, слишком мало интересуются окружающим миром и поэтому являются лёгкой добычей лицемерия, обмана. Вот они за это, собственно говоря, и поплатились.

- Но ведь, возможно, для того и была создана система выборщиков, и в данном случае она просто не сыграла своей роли – checks and balances?

- Нет, я с этим не согласен. Она всё-таки была создана в последней четверти XVIII века. Тогда мало кто голосовал, Америка была маленькой страной, в ней было тринадцать штатов, населения было намного меньше, и его состав был совсем другой – в основном это были фермеры. Но самое главное – согласно тому положению, выборщик не обязательно должен был поддерживать своего кандидата. Если он считал, что кандидат недостоин, он мог голосовать за другого. Сегодня это не так. Они поменяли немного закон, и теперь он обязан голосовать за своего кандидата. То есть практически выборщики не играют той роли контроля.

Если, скажем, в Калифорнии Республиканская партия в результате народного голосования получает на один-единственный голос больше, чем Демократическая партия, то она же получает всех своих выборщиков, а демократы – ноль. Игра этими вещами приводит к тому, что выборы выигрываются совсем не демократически. И если эту систему выборов упразднить, то, вероятно, Республиканская партия вообще перестала бы побеждать на выборах.

- Что, по-вашему, является основной причиной волны так называемого правого радикализма – да и левого тоже – на Западе в наши дни?

– Я бы сказал – то, что люди перестали доверять своим правительствам. Людям надоело то, что власть ничего не может решить, что ведутся бесконечные споры, но они ничего от этого не получают. В частности, в американском сенате идёт бесконечная борьба между республиканцами и демократами, но для человека с улицы от этого ни жарко, ни холодно. Вернее – холодно, потому что он всё же ждёт решения каких-то проблем, а они не решаются.

И это происходит всюду, за исключением, возможно, скандинавских стран. Люди перестали доверять политикам. И если появляется человек, который не является политиком, не входит в истеблишмент, никогда не входил и как бы ему противостоит, он, конечно, привлекает внимание и готовность голосовать. Потому что он – не такой, как они.

В этом повороте виновата сама власть. Поворот может быть вправо или влево, он, конечно, популистский, но он – понятен. Потому что люди говорят – им всё обрыдло, надоело. А тут появляется человек, который, каким бы он ни был, к этому не имеет отношения. Они считают, что он – другой и лучше их понимает, больше о них думает.

- Как вы считаете, в нынешней европейской и американской политике стало больше пропаганды правого толка? Я имею в виду французские, итальянские, немецкие, шведские, финские и прочие праворадикальные, как их называют, тенденции.

- Да, я бы сказал, что это, безусловно, так. Такой пропаганды стало больше, и упомянутые политические силы – более активны. Но, вы знаете, свято место пусто не бывает. Другие партии, которые существовали и продолжают существовать, почему-то забыли о том, какими должны быть их задачи. И тогда появляются вот эти – выражающие возмущение, предлагающие очень простые решения очень сложных вопросов. Рядовой гражданин это слышит, и ему это нравится. Вот, построим забор, и больше этих чертовых незаконных иммигрантов из Мексики не пустим. Он не понимает, что забор не построят и это не решит вопрос. Но для него это – привлекательное и понятное решение, а не какие-то там экономические выкладки.

Можно вспомнить о том, что и Гитлер предлагал очень похожие рецепты, чтобы вернуть Германии [былое величие]. А лозунг Трампа – Make America reat again – находит отклик, потому что есть ощущение, что мы что-то потеряли, что когда-то всё было замечательно, а теперь – всё не так. И тогда появляются эти люди с рецептом – как сделать так, чтобы всё опять было замечательно.

Например, когда в Англии проголосовали за Brexit с преимуществом менее двух процентов, я как раз был в Лондоне и смотрел на Би-би-си корреспондентов, которые ездили по стране и брали интервью у людей на улице. В каком-то городке корреспондент остановил двух женщин лет шестидесяти. Аккуратно одетые англичанки в шляпках. Он у них спросил – вы за Brexit или против? Они ответили: "Конечно – за". "Почему?" "Ой, так хочется, чтоб было как когда-то".

А ведь так, как когда-то, уже не будет никогда. Мир сильно изменился, но есть тоска по тому времени, когда казалось, что всё правильно, всё понятно – и что будет завтра, и что будет с нашими детьми. Потеря этого ощущения, по-моему, как раз и рождает те правые и левые взгляды, о которых мы говорим.

- Мы говорили о проблемах политических партий и избирателей. Но есть ещё и проблемы нынешней журналистики – в основном так называемой mainstream, либеральной, которая склонна замалчивать идеологически неудобные для неё явления, факты, и пропагандировать то, что соответствует её идеологическим установкам. Говоря о событиях последних лет, замалчивались, к примеру, преступные действия нелегалов в Германии, навязывались политкорректные мнения. Вы согласны с тем, что такая тенденция присутствует в современной журналистике?

- Ну, во-первых, если вы говорите о Германии, то я не согласен с вашим определением. Да, конечно, они – нелегальные, но ведь это были беженцы. В значительной степени это люди, бежавшие от войны в Ираке – и не только. Конечно, ничего легального в них не было, и, по-моему, никто ничего тут не скрывал.

Я вообще считаю, что журналистика сегодня в значительной степени потеряла свою силу. Если говорить о Западе и главным образом – об Америке (но не только). Когда-то каждая газета, радиостанция, телевизионная компания была независимой в том смысле, что она принадлежала конкретному человеку, конкретной семье, и больше – никому. У этих людей были свои точки зрения, они могли их навязывать средствам массовой информации. Но, поскольку эти точки зрения были очень разные, то зритель, слушатель, читатель мог получить самые разные мнения.

На сегодняшний день положение – принципиально иное. Эти СМИ были куплены более крупными корпорациями, а они, в свою очередь, были куплены ещё более крупными корпорациями. И сегодня эти СМИ не являются независимыми: они являются маленьким колёсиком в большой корпорации, где они выполняют роль, прежде всего, финансового источника и, во-вторых, продвижения тех принципов, которые являются для этой компании или корпорации важными. Я могу привести много таких примеров. Я сам на своей шкуре испытал, что это такое, работая в Америке. Это не так развито в Западной Европе, но это потому, что Западная Европа всегда чуть-чуть отстаёт от США. Но идёт по тому же пути. Поэтому нет журналистики.

Потому что журналистика требует абсолютной независимости СМИ. А в данном случае журналист является исполнителем той политики, которая навязывается средству массовой информации. Причём по-своему это выглядит на Западе и по-своему – в России, где нет крупных корпораций, которые могли бы управлять, но зато есть Кремль, есть власть, которая фактически управляет средствами массовой информации. В этом смысле ситуации довольно похожи. Хотя власть и корпорации в качестве руководящей силы – вроде бы очень разные вещи, но применительно к тому, как это влияет на СМИ, они очень похожи.

Моя точка зрения – что журналистики вообще нет. Есть отдельно взятые журналисты. Они ещё есть. Но журналистика как профессия сегодня, я считаю, почти что перестала существовать.

- Вы как-то упоминали о том, что солидный журнал Economist демонизировал Путина. Тот же солидный журнал в год президентских выборов в США куда сильнее демонизировал Трампа, объявив его большей угрозой, чем "Исламское государство" и исламский терроризм. Как вам эта история с Трампом, который якобы страшнее "Исламского государства"?

- Журналистика должна быть максимально объективной и давать своей аудитории полную информацию и возможность сравнивать, самой приходить к выводам. Журналистика должна быть правдивой и своевременной. А она стала пропагандой. Ненависть к Трампу в Америке со стороны множества средств массовой информации – хотя, должен подчеркнуть, я ему вообще не симпатизирую – приводит к тому, что всё это совершенно несправедливо и необъективно; это – абсолютно не журналистика.

И про ненависть к Путину... Я хорошо помню прошлое, и на Западе к Сталину, который, на мой взгляд, намного страшнее Путина, так не относились. Его опасались, боялись, но не было ненависти. Его не изображали монстром, а Путина изображают именно так.

Уровень ненависти к Путину – тема, любопытная для изучения. Почему такая ненависть? Она приводит к тому, что никакой объективности нет. Поскольку подавляющее большинство людей получают информацию из СМИ, где бы это ни было – в России, Литве, Америке или Франции, – то эти СМИ, так или иначе, вдалбливают им в головы некие представления. И хотя мы все говорим – "я независим, я способен сам", – спрашивается: а что ты способен сам? Вся информация, которую ты получаешь о тех странах и людях, где тебя нет, заставляет задаться вопросом: а что ты можешь сам? Можешь слушать, читать.

Сегодня, на мой взгляд, журналистика и на Западе, и не только на Западе, превратилась в пропаганду. Самую настоящую пропаганду. Я, конечно, по этому поводу горюю, потому что я – журналист, но я этим не занимаюсь и вижу, что вокруг происходит.

- Но ведь с тем же успехом – и, я бы сказал, с ещё большим успехом – в России вдалбливается ненависть по отношению к Америке и её союзникам.

- Нет, я с вами не согласен. Ненависти нет. Надо точнее употреблять слова. Ненависть может быть к стране, но нельзя сказать, что американцы ненавидят Россию. Они отождествляют Россию с Путиным. И не только американцы. Переносят своё отношение к Путину на русских вообще.

Во-первых, в России не культивируется ненависть к Трампу. Это – факт. Да, есть резко отрицательное отношение к военно-промышленному комплексу, к политике Соединённых Штатов в области разоружения, причём там очень много вранья. Но градус отрицательного отношения в России меньше, чем в Америке, и меньше, чем в Англии. Может быть, потому, что в России не очень умело это делают или менее склонны доверять своим средствам массовой информации. Причин может быть много, но ненависти нет. Это надо понимать.

Сколько бы вы ни посмотрели российских журналов, обложек, вы ни на одной обложке не найдёте страшного Трампа с тёмными очками, где вокруг взрываются бомбы. Могу вам показать много обложек со страшилищем, которым изображён Путин. Убийцей. Такого вы не найдёте. Хотя, повторяю, в России нет журналистики. Абсолютно. Это тоже – сплошная пропаганда.

- На российских телевизионных каналах не раз доводилось видеть, какой преподносится Америка и её союзники. Преподносится отнюдь не дружелюбно или хотя бы объективно.

- Нет. Совсем нет. Я знаю программы, о которых вы говорите. "Время покажет", другие. Или то, что делают Киселёв, Соловьёв. Абсолютно недружелюбно. Более того: это – враждебно. Часто – с издёвкой и неприятием. Но, так или иначе, видимо, по совокупности причин, ненависти нет. И даже опросы общественного мнения показывают, что нет ненависти.

Есть такое английское слово – gullible, "легко попадающий на крючок". Мне кажется, что из-за своей довольно трагической истории – Советского Союза и т.д. – россияне не столь легко попадаются на этот крючок, как их визави в Америке. Только в этом разница.