Допустимо ли использовать культуру страны-агрессора для упрочения собственного государства? Может ли эта культура выступать одним из инструментов идущей войны и необходимо ли не только "отменить" ее в Украине, но и бороться за ее бойкот во всем мире?
Параллельно с этим горячо обсуждается и вопрос о так называемых "хороших русских". Так с недавних пор начали называть тех граждан России, которые открыто осуждают действия российской власти и, кажется, стремятся стать "своими" для украинцев.
Особенно актуальной эта тема стала после того, как Украину посетила бывшая сотрудница "Первого канала" Марина Овсянникова, а в СМИ разошлись сообщения о том, что скандально известный публицист Александр Невзоров с супругой получили украинское гражданство.
О том, как поступать с русской культурой, ее носителями и наследием, а также кто и когда возместит украинской культурной сфере ущерб от российской агрессии, Би-би-си побеседовала с министром культуры и информационной политики Украины Александром Ткаченко.
Интервью было записано 15 июня 2022 года.
"Мы не говорим о запрете русской культуры"
Би-би-си: Одна из главных тем общественной дискуссии сейчас — это отношение к русской культуре в воюющей Украине. На одном ее полюсе — высказывания советника главы Офиса президента Алексея Арестовича, который утверждает, что Украина не должна изолировать себя от русской культуры. "Пока я здесь что-то значу, я не дам построить из Украины большую страну с маленькой культурой", — заявил он, вызвав шторм критики в свой адрес.
На другом полюсе — если говорить об украинской власти, а не о СМИ и пользователях соцсетей, — вы с вашими словами о том, что культура страны-оккупанта должна быть запрещена на мировом уровне, "включая русский балет". Логика Арестовича примерно ясна. Но расскажите, почему вы хотите запретить русский балет?
Александр Ткаченко: Культура в принципе — это о мировосприятии, это картина мира. Русская культура использовалась для того, чтобы скрыть то, что происходит в России, чтобы Россия выглядела интересной, опрятной.
На самом же деле русская культура прикрывала посадки оппозиционных деятелей, террор против СМИ и навязывание диктатуры. То есть, условно говоря, на сцене выступает Нетребко (российская оперная певица, известная своей поддержкой пророссийских образований на востоке Украины — Ред.), а за сценой готовятся ракеты для нападения на Украину. Культура была такой же неотъемлемой частью российской пропаганды, как и медийные машины Кремля.
Поэтому мы не говорим о запрете русской культуры в виде книг Гоголя, который в значительной степени является украинцем, или музыки Чайковского — мы говорим о том, что сотрудничество с пропагандистской машиной Кремля нужно поставить на паузу, как минимум на время войны.
Вот вернутся они в свои казармы где-то в тайге — тогда можно будет об этом поговорить.
Иначе мы впускаем и в наш дом, и в дом европейцев машину пропаганды, несущую хаос, искажение того, что на самом деле представляет из себя Россия, через ту неотъемлемую часть России, которой является ее официальная культурная среда.
Би-би-си: Но по такой логике мы ставим их на паузу во время войны. Война заканчивается — мы снова открываем для них дверь и создаем предпосылки для следующей войны?
А.Т.: Не совсем так. Переосмысление восприятия русской культуры и того, какие опасности она несет в себе, в Европе, в цивилизованном мире уже произошло и происходит сейчас, там идет дискуссия по этому вопросу.
В то же время мы говорим о замещении российских официальных культурных деятелей украинской культурой, украинскими композиторами, украинскими артистами, украинскими выставками.
Только сейчас, через 30 лет после обретения Украиной независимости, многие не только из деятелей культуры, но и обычных граждан открывают для себя тот факт, что украинская культура обладает тысячелетним наследием, что в украинской культуре есть замечательные имена, что Малевич — никакой не русский художник, а украинский. И это признак того, что восприятие украинской культуры коренным образом изменилось.
Соответственно меняется восприятие и русской культуры.
Мы не можем сказать коллегам в Европе: давайте все запретим. Мы можем только призвать их к этому. И я рад, что более 120 разных организаций, фестивалей, театров отказались от сотрудничества с россиянами.
Хоть мы и не имеем никакого влияния на репертуар украинских театров, но в итоге они сами отказались от исполнения Чайковского — по крайней мере, сейчас. Это большой прогресс.
Мы не можем говорить о тотальном запрете русской культуры, мы можем призывать только к ее бойкоту. И, безусловно, после нашей победы она будет, мягко говоря, несколько иначе восприниматься, чем это было до войны.
Би-би-си: Должны ли в школьной программе в Украине остаться Достоевский, Толстой, Пушкин?
А.Т.: Мне тяжело сказать. Могу для понимания привести в пример дискуссию о названиях улиц. Есть много подходов к переименованию — либо исходя из исторических названий, либо привязываясь, например, к месту рождения того или иного человека.
Но нет нигде в мире больше ста улиц Пушкина в одной стране — если это точно человек, который здесь не родился, не творил, и вряд ли его можно отнести к украинской культуре.
Но когда мы говорим о родившемся в Киеве Булгакове, у которого есть произведения, посвященные Киеву, то можно по-разному относиться к его политической позиции, но отказываться и отвергать его мне как киевлянину было бы странно.
"Хотите войну против украинской культуры — выступайте с матрешками перед мишками в тайге"
Би-би-си: Представители украинской власти и комментаторы за пределами Украины часто сравнивают Владимира Путина с Адольфом Гитлером, нынешнюю войну — со Второй мировой, трагедию в Буче — со зверствами нацистов.
У вас была такая фраза: "Мир должен отреагировать на бучанскую трагедию, мировое сообщество должно бойкотировать все, что связано со страной-агрессором". Но если мы продолжим эти аналогии, разве во время Второй мировой войны речь шла о запрете немецкой культуры? То есть Гете оставался Гете…
А.Т.: Я повторяю, что мы не говорим, что мы запрещаем… Мы не отказываемся от великой русской культуры прошлого.
Би-би-си: Но вы говорите: "Бойкотировать все, что связано со страной-агрессором"…
А.Т.: Дело в том, что немцы несли свою идеологию, тем или иным способом угнетая разные народы. Евреев они убивали, украинцев и других славян — считали вторым сортом. А сейчас война идет не только за территориальную целостность Украины, за человеческие жизни — война идет за нашу культуру.
Предпосылками для вторжения сюда, если отбросить весь этот бред о нацистах и демилитаризации, были культура и история. С их точки зрения, никакой украинской истории, никакой украинской идентичности нет — поэтому они имеют право нести этот великий так называемый "русский мир", к которому они причисляют в том числе и украинцев. И главное, что им препятствует, это наши демократические ценности, наша культура, история, язык.
Поэтому сейчас для украинского народа речь идет о войне за идентичность. А главным фактором этой идентичности как раз является культура. Если вы хотите войну против украинской культуры — выступайте с матрешками перед мишками в тайге.
Би-би-си: А как в таком случае быть с теми представителями русской культуры, которые не поддерживают войну, которые выступают за Украину. Речь идет о достаточно широком спектре деятелей — от рэпера Фейса до Максима Галкина, от Бориса Акунина до Андрея Макаревича.
А.Т.: Это совсем другая история. Там безусловно есть люди, которых связывают с нами демократические ценности, которые выступают против Путина, против войны в Украине. Они бесспорно наши союзники, я здесь не вижу никаких проблем. Благодаря им, мы расширяем спектр сопротивления, вынося его за пределы Украины.
Би-би-си: Вы обращаетесь к западным партнерам с призывом бойкотировать все, что связано с культурой страны-агрессора. Но если мы предполагаем наличие "хороших" представителей русской культуры, то этот призыв должен звучать так: "Бойкотируйте всех деятелей русской культуры, кроме…" — и далее следует список "хороших русских"?
А.Т.: Мы, собственно, так и говорим. Те, кто выступает против войны, осуждает политику Путина, поддерживает Украину, безусловно, ценностно являются представителями европейской культуры. Я не вижу никаких причин говорить, что это — элементы российской пропагандистской машины.
Би-би-си: Насколько ваши призывы игнорировать российскую культуру слышны на Западе? Министр культуры Германии Клаудиа Рот сказала, что "войну ведет Путин, а не Пушкин". И вообще есть впечатление, что этот нарратив пусть даже не о запрете, а "паузе" для русской культуры на время войны на Западе не очень понимают. Или это впечатление ошибочно?
А.Т.: И да, и нет. Например, "Метрополитен Опера" отказалась от сотрудничества с той же Нетребко и сейчас впервые в истории делает коллаборацию с украинскими музыкантами. С другой стороны, есть вопросы, которые периодически задают наши коллеги.
Той же госпоже Рот я отвечал так. Есть политическая ответственность. Это россияне выбирали Путина, это они позволили ему править ими двадцать лет, это их устраивает восприятие мира, навязанное им Путиным. Значит, и политическая ответственность должна лежать на них.
И когда ведутся дискуссии по поводу того, запрещать или не запрещать россиянам покупать какую-то недвижимость в Западной Европе — меня это удивляет. Вот, условно говоря, Соловьева выселили с Комо. Хорошо, а что со всеми остальными неприкрытыми сторонниками войны? То есть вы хотите, чтобы все они продолжали нести эту войну в ваш дом?
Я считаю, что здесь нужно быть последовательными. Там дискуссия продолжается. Мне говорили, что какие-то театры будут открывать сезоны произведениями российских композиторов. Мы на это обращаем внимание наших коллег. Иногда нас не понимают и говорят: "Как же так, как мы откажемся от такого величественного, мощного?" Я говорю: "Приезжайте к нам с вашими европейскими спектаклями, тогда поговорим".
Би-би-си: Вы упомянули о политике замещения русской культуры украинской на Западе, но происходит ли это замещение сейчас? Что вы для этого делаете, и есть ли какие-то зримые результаты этого замещения?
А.Т.: В Европе было проведено уже более 500 разных мероприятий с участием украинских артистов, исполнителей, художников — это и выставки, и концерты, и перформансы. Такого огромного количества мероприятий еще никогда не было. Причем во многих случаях это ведущие залы — например, венецианский биеннале.
Речь идет о миллионах людей, которые тем или иным образом увидели проявления украинской культуры. Поэтому это большой прогресс.
Нам не нужно его замедлять. Я считаю, что для нас одна из лучших существующих сейчас возможностей — это развитие коллабораций. Сюда начинают потихоньку приезжать представители международной культуры. Они сами подсказали, что важно, чтобы не только мы туда ездили, нужно развивать коллаборацию здесь, внутри Украины, с постоянными резиденциями европейских художников, артистов, которые будут базироваться в наших крупнейших центрах.
Это прекрасная идея, потому что именно таким образом мы сможем вывести себя на совершенно другой уровень.
"Если вы что-то сносите — не разрушайте это"
Би-би-си: Недавно при вашем министерстве вы создали совет по декоммунизации и дерусификации. Я думал, что декоммунизацию завершили еще при президентстве Порошенко.
А.Т.: На самом деле, осталось много вещей, связанных с коммунистическим прошлым. В Киеве можно посмотреть на мост Патона (на оградах этого киевского моста до сих пор размещены пятиконечные звезды с серпом и молотом — Би-би-си) или на советский герб на щите скульптуры "Родина-Мать".
Но я бы скорректировал тезис о "дерусификации и декоммунизации" на более, наверное, понятный — отказ от российского империалистического и тоталитарного советского прошлого. Так будет корректнее.
Би-би-си: Говоря о переименовании улиц и площадей, вы уверены, что сейчас подходящее время для того, чтобы этим заниматься? Допустим, площади Льва Толстого в Киеве не место, хотя бы потому, что с Киевом Толстого ничего не связывает.
Но, например, интернет-голосование по поводу переименования станций метро в Киеве показало, что большинство хотят переименовать одну из станций в "Бучанскую". И в то же время многие комментаторы считают, что это звучит примерно, как станция метро "Холокост". Может, стоило бы подождать с этими переименованиями?
А.Т.: Мы не можем не реагировать на запрос общества. Главное, что в наших силах — поскольку здесь 90% полномочий принадлежат местным органам власти — предложить цивилизованный подход с использованием точки зрения экспертов: историков, искусствоведов и так далее. То, что замещение нужно, — факт.
Другое дело, что мы на что меняем? Памятник Ленину [в центре Киева] снесли еще в 2014 году, и до сих пор ничего лучше, чем какие-либо временные экспозиции, там не придумали. Поэтому мы и говорим, что если вы что-то сносите, то, во-первых, не разрушайте это, а перемещайте в какое-то другое место хранения. А во-вторых, сразу думайте, как мы в традициях европейских ценностей будем делать замещение.
Этот процесс не остановить, и я рад, что он начался. Главное теперь — его узаконить, нормировать и реализовать вместе с профессионалами.
Би-би-си: Тогда прикладной вопрос. Памятник Екатерине ІІ в центре Одессы. Это абсолютное российское имперское наследие, пусть даже построенное уже при независимой Украине. Его тоже под снос? Местные жители вроде бы против.
И вообще, как найти баланс между идеологией, которую несет центральная власть — например, вы, и местными жителями, которые уже успели привыкнуть к этим памятникам?
А.Т.: Я могу лишь высказать свою точку зрения. Достопримечательности могут быть национального значения, и тогда любые действия с ними — это инициатива Минкульта, и местного значения — там мы имеем дело с инициативой местной общины. Они выносят этот вопрос на наше рассмотрение, и наша комиссия принимает решение сносить или не сносить.
Моя точка зрения может не совпадать с точкой зрения общины, но думаю, что все памятники, например, Суворову или Екатерине II, могут быть аккуратно перемещены в музейные дворы или что-то в этом роде.
Но это ни в коей мере не должно ранить чувства местной общины. И опять-таки, повторюсь, по закону это должна быть именно инициатива местной общины.
Би-би-си: Тема "хороших русских" актуализировалась после сорванного по сути визита в Украину Марины Овсянниковой и после истории с гражданством для Александра Невзорова. Вы не знаете, кстати, дали ему гражданство или нет?
А.Т.: Насколько я знаю, на сегодня — нет.
Би-би-си: Алексей Арестович говорит, что Украина должна вытягивать из России и Беларуси лучших людей и использовать для своего блага. А вот Павел Скоропадский (украинский политический деятель начала ХХ века — Ред.) в мемуарах писал, что он разочаровался в такой модели. По его словам, россияне уже очень скоро начинают строить в Украине не Украину, а лучшую версию "великой России", а украинцы превращаются для них в "выдумку немцев".
А украинский общественный деятель Андрей Смолий считает, что Кремль хотел бы открыть в Украине второй фронт — фронт "хороших русских", которые будут такими же агентами влияния "русского мира". Вы какую точку зрения скорее поддерживаете? И дали ли бы вы гражданство Невзорову и Овсянниковой?
А.Т.: Овсянниковой — точно нет. Здесь важно смотреть на последовательность позиции на протяжении многих лет. Одного жеста мало для того, чтобы убедить украинское общество в последовательности своей позиции.
У Невзорова позиция последовательна на протяжении многих лет. Да, у него был период 90-го года, когда он "воевал" с литовцами.
Би-би-си: Он еще в 2012 году был доверенным лицом Владимира Путина…
А.Т.: Я как раз об этом хотел сказать. Но после этого он изменился и на протяжении последних по меньшей мере пяти-шести лет он является яростным критиком режима Путина.
Так же и к другим россиянам нужно относиться case by case (индивидуально — Би-би-си). Я не вижу здесь угрозы, это точно не будет массовым явлением. Но бесспорно следует учитывать точку зрения общественности.
Би-би-си: Общественность сейчас, насколько я понимаю, скорее не в восторге от такого отношения к "хорошим русским".
А.Т.: Но и отказываться от сотрудничества с ними — как минимум, недальновидно.
Би-би-си: Война когда-нибудь закончится, и после этого отношения между украинскими и русскими народами могут стать такими, как, например, сейчас между немцами и французами, а могут — как между азербайджанцами и армянами. Владимир Зеленский в своих речах говорит, что соседа мы не поменяем, мы не можем передвинуть Россию в другой конец планеты.
Вам не кажется, что продвигаемое сейчас отношение к русской культуре ведет нас к, возможно, тактически более выгодной ситуации, но стратегически приближает ко второму сценарию, и это не играет нам на руку?
А.Т.: Эта война приблизила украинцев к пониманию того, что если мы защищаемся, мы должны, как говорят по-английски, быть straightforward — прямолинейными.
Украинцы в своем поведении всегда пытались проскользнуть между струйками. Война научила нас называть вещи своими именами. Если нам нужно оружие — то да, нам нужно много оружия. Если мы говорим, что русская культура является частью пропагандистской машины и что российская пропаганда реально убивает, то это так и есть на самом деле.
Называть вещи своими именами — не значит, что через много лет мы будем вести себя как армяне и азербайджанцы, или как немцы и французы. Нам нужно сейчас победить в этой войне. У нас есть как культурный фронт, так и медийный фронт. И только от нашей победы зависит дальнейшее обсуждение этого вопроса.
"Окончательный учет украденного можно будет провести только после нашего возвращения"
Би-би-си: На сайте вашего министерства ведется учет уничтоженных и поврежденных в ходе войны памятников культуры. Кто, по вашему мнению, в конечном счете должен их восстанавливать? Я видел разные заявления по этому поводу: украинский бюджет, западные доноры, Россия за счет репараций…
А.Т.: Если Украине удастся убедить западных партнеров использовать для этого замороженные российские активы в своих странах — это наилучший путь. Компенсировать то, что они уже разрушили, и то, что они крадут с территории Украины сейчас, должны репарации или судебные взыскания.
Мы предпринимали много шагов по эвакуации тех или иных экспонатов, но этого мало, потому что они продолжают бомбить, и часто бомбят сознательно — как это произошло в первые дни войны в Иванкове (25 февраля по краеведческому музею в Иванкове на Киевщине ударили четыре российские ракеты — Би-би-си) или с музеем Григория Сковороды (в ночь на 7 мая в результате российского обстрела был уничтожен музей Сковороды в Сковородиновке Харьковской области.). Там музей был расположен в полях, в маленьком селе.
Как можно назвать одну бомбу, упавшую именно на музей, если не сознательным уничтожением, стремлением не оставить и следа от украинской культуры? Поэтому для нас это большой вызов.
Но также мы призываем наших западных партнеров безотлагательно помочь сохранению украинского наследия, создавать фонды помощи в восстановлении, реставрации, продолжении того, что мы начали до войны, но вынуждены были остановить.
Поэтому я думаю, что будет справедливо говорить о разных источниках — как о замороженных российских активах, так и о помощи от наших западных партнеров.
Би-би-си: Ведете ли вы сейчас учет культурных ценностей, которые хранились в музеях на оккупированных ныне территориях? Вы заявляли, что скифское золото из Мелитополя, картины Куинджи и Айвазовского из Мариуполя вывезли сначала в Донецк, а затем в Москву…
А.Т.: Окончательный учет того, что было украдено, можно будет провести только после нашего возвращения на эти территории. Где-то музейные работники спрятали экспонаты. Относительно Мелитополя и Мариуполя — мы с высокой вероятностью можем судить, что экспонаты были украдены. Также, кстати, российские товарищи не гнушаются приходить даже к владельцам частных коллекций.
И очевидно, что здесь речь идет о сознательной, целенаправленной политике — чтобы потом можно было сказать: "Так здесь ничего не было".
И это уже будет другая ветвь разбирательств в судах. Положительный, хоть и не завершенный, опыт скифского золота в Нидерландах говорит о том, что прецеденты есть. Так что будем над этим работать дальше.
Би-би-си: Одной из ваших инициатив было внесение в список мирового нематериального наследия ЮНЕСКО украинского борща. Там, насколько известно, было сопротивление России, а сейчас борщ вошел в нарратив российской пропаганды: именно на его примере спикер МИД России Мария Захарова объясняла, как Украина не хочет идти ни на какие компромиссы или как в Украине "процветает ксенофобия, нацизм, экстремизм в всех видах".
Как обстоят дела на этом участке культурного фронта?
А.Т.: Вчера, кажется, мы подали окончательные документы для того, чтобы включение борща в список ЮНЕСКО было рассмотрено в ближайшее время.
Но мы хотели бы отметить не только борщ.
Мы активно работаем над досье по внесению в список объектов культурного наследия исторического центра Одессы. Нас поддерживают многие министры культуры стран Европы. Это будет символический шаг. Мы говорили об этом еще с 2009 года, но рассчитываем, что сейчас, учитывая уровень угрозы и уровень международной поддержки, нам удастся добиться этого по процедуре немедленного включения.
Би-би-си: Это как-то поможет Одессе?
А.Т.: И Одессе, и Киеву, и всем украинским городам помогло бы закрытие неба над Украиной.
Но сам факт внесения исторического центра Одессы в этот список — это своеобразное "закрытое небо". Уничтожение достопримечательностей ЮНЕСКО — это совсем другой уровень ответственности и совсем другой уровень наказания, чем если бы речь шла о районном музее.
