"Большинство экспертов, занимавшихся российской политической системой, действительно не считали высокой вероятность полномасштабного военного вторжения в Украину. Это правда. Точно так же считала и я сама вплоть до 20 февраля. Мне казалось, что такая вероятность, конечно, существует, но она невысока", — сказала Екатерина Шульман в интервью литовскому Delfi.
"Прошедшие месяцы во многом действительно были заполнены вопрошанием самих себя: что же мы упустили? Что мы преувеличивали? Что мы преуменьшали? Были ли мы обмануты собственными ожиданиями? Занимались ли мы какими-то проекциями своих представлений о мире на российскую политическую систему или же причина в чем-то другом? Эти размышления неизбежны, но иногда, как мне кажется, мы своим мысленным взором упираемся в некую точку, которая является достаточно случайной.
Очень легко представить себе, что вторжения бы не произошло, как не произошло его в 2021 году, когда тоже были и учения, и войска возле границы, и агрессивная публичная риторика. И тогда мы бы говорили, что иначе и быть не могло, что наши заключения были основаны на объективных данных, что все эти годы мы правильно наблюдали за социально-политическими процессами. Мы бы говорили об этом ровно с той же уверенностью, что говорим сейчас при других обстоятельствах", — отмечает российский политилог.
"Нам, политологам, известно лучше, чем кому-либо другому, что принятие политических решений часто обусловлено большим набором случайностей. Поэтому говорить, цитируя Пушкина, что "вся жизнь моя была залогом свиданья верного с тобой", что все развитие России на протяжении последних 30 лет (или даже 300) вело именно к этому сценарию, что он, мол, был неизбежен, было бы несправедливо. Но то, что случилось — случилось. Событие это настолько масштабно, что даже если считать его не закономерным, а случайным, то все последующее будет действительно определено этим решением. Если это и случайность, а не закономерность, то будущее закономерно будет обусловлено последствиями именно этой случайности", — добавляет Шульман.
"Из тех объяснений, которые пока приходят на ум, отвечающих на вопрос, почему мы считали вторжение маловероятным, наиболее логичным кажется то, что публика и иногда мы сами довольно слабо понимаем концепцию вероятности. Когда говорят, что вот этот сценарий, скорее всего, реализуется, а вон тот — может, но вероятность меньше, слушающий абсолютизирует эти прогнозы. Он воспринимает это так, что первый сценарий точно сбудется, а второй — никогда или почти никогда.
Время от времени это противоречие между информацией и ее восприятием вылезает на поверхность, когда, скажем, начинают нападать на социологов, требуя объяснить, почему они не предсказали исход выборов. Речь, конечно, не о России, поскольку у нас для того, чтобы предсказать результаты выборов, никаких социологов не нужно, а например, о США. Там, как вы помните, в 2016 году социологов особо клеймили за то, что они с большей вероятностью отдавали победу Хиллари Клинтон, а не Дональду Трампу.
На это социологи отвечают: мы говорили вам, что соотношение вероятности один к трем или три к одному. Основываясь на этом, вы сделали вывод, что один кандидат неизбежно победит, а другой проиграет, но ведь говорилось совершенно не это. С нашим вторжением дела обстоят так же. Мы считали, что этого скорее не произойдет, опираясь на опыт 2021 года, когда в целом происходило все то же самое — учения, скопление большого количества сил у границы, воинственные заявления и т.п. Закончилось это все тем, что Николай Патрушев опубликовал примирительную статью в газете "Коммерсант", а в июне была организована встреча в Женеве между президентами США и России. Вот таким образом это напряжение рассосалось. Как потом выяснилось, ненадолго, но это был прецедент.
К слову, ошибались не только мы, но, судя по поступающим сведениям, и китайские спецслужбы, считавшие это решение невероятным и крайне не выгодным", — говорит она.
На вопрос, решение напасть на Украину было принято Путиным и российской элитой, Шульман ответила, что "мы не придали должного значения фактору изоляции — изоляции политического лидерства от всей остальной государственной машины".
"То, что политическая машина и так в достаточно степени изолирована от общества, мы знаем. Но то, что самый верхний ее элемент будет настолько изолирован от нее самой, мы не увидели. Вместо того чтобы смеяться над ковидными ограничениями, над тем, что к президенту нельзя попасть, не отсидев предварительно две недели на карантине, где соискателей вымачивают в дезинфицирующем растворе, лучше было бы подумать, а с кем он в таком случае общается? Какова вокруг него атмосфера и как меняется его список приоритетов, если два года он существует в таких условиях? На этот вопрос у нас все равно не было бы определенного ответа, мы и сейчас не знаем, кто к нему приближен, но, очевидно, что в эту сторону надо было смотреть и думать.
Стало бы очевидно, что все эти люди очень, скажем так, однообразного социального происхождения — они очень однообразного вида. Если в обычной жизни президент ездит по регионам, бывает на производствах, встречается с экономическими и региональными властями, с губернаторами, с чиновниками на местах, то с 2020-го года всего этого стало резко меньше. Соответственно, это место было занято людьми с другой повесткой, с другими взглядами на мир и с другой системой интересов. Возможно, это и был тот фактор, который перевесил эту чашу весов — передвинул ее в другую сторону, сделав те соображения, которые были важны до этого, менее важными, а те, что были менее актуальными в мирное время, ключевыми. То есть в одиночестве у него [Путина] окончательно укоренилась насущная идея изменить сложившийся миропорядок. Еще прошло мало времени и имеется очень мало данных для того, чтобы осознать все эти процессы, но это рабочая гипотеза", — полагает Бывший член Совета по правам человека при президенте РФ.
"Когда мы видим агрессивное и мощное государство — это гораздо чаще значит, что за ним стоит народ, лишенный прав, народ обездоленный и ограбленный, за счет ресурсов которого государство стало таким агрессивным и мощным. За спиной такого государства, скорее всего, будет стоять деполитизированное, бесправное общество. Нельзя сказать, что общество соглашается с тем, что у него отбирают права, так как это происходит постепенно. Сопротивление затруднено и с каждым годом становится все сложнее. В таком государстве бенефициарами являются элиты, но никак не граждане. Однако у последних нет возможностей для влияния на принимаемые решения.
То, что кто-то в российском обществе хотел войны, несомненно. Точно так же, как кто-то хотел демократических реформ. Вопрос в том, чей именно запрос государство воспринимает и перерабатывает, и вообще, способно ли оно принимать запросы от кого-то извне, а не только от себя самого — тех, кто является частью системы. Закрытая политическая система в основном воспринимает запросы свои собственные — их же и выполняет", — говорит она.
"В 2008 и в 2014 году для России по большому счету все закончилось благополучно. Были маленькие локальные конфликты, которые компенсировали центральной власти те рейтинговые убытки, которые она несла до этого. Это длится недолго, потом опять начинается снижение поддержки, но на какой-то период этого хватает. Как правило, эффект длится в своей высокой фазе год-полтора, остаточно — до трех лет", — говорит она.
По ее словам, "сегодня происходит интересная ситуация с зависимостью военного конфликта от популярности и наоборот. Во-первых, в условиях военной цензуры очень трудно рассчитывать на валидность социологических данных, однако определенные выводы сделать можно. Несмотря на то, что результаты опросов Левада-центра и ВЦИОМа по поводу одобрения президента не очень разнятся, есть и другие показатели. Так, ВЦИОМ задавал респондентам открытый вопрос "Кому вы доверяете из политиков?". Имена в таком опросе не приводятся, респондентам нужно называть их самим. В итоге получилось, что президенту, отвечая на открытый вопрос, доверяет 41% опрошенных. Это немало. Пик (43%) был в марте, но в январе 2018 года, например, Путина называли 56% респондентов. Это было до пенсионной реформы. Таким образом, говорить о каких-то исторических рекордах поддержки главы государства нельзя. Для сравнения: в мае 2014 года Путину доверяли 70%, и это был максимум".
"Почему этот опрос важен? Когда человека в лоб спрашивают, одобряете ли вы президента, он, конечно, ответит вам "одобряю!". А вот когда нужно самому придумать фамилию политического деятеля, к которому он испытывает доверие, то тут отвечающий более самостоятелен в выборе, у него больше опций, кроме как да и нет", — отмечает политолог.
Екатерина Шульман говорит, что до начала войны в Украине в России была понятная траектория движения, то, что называют "осенней автократией": "Стареющий персоналистский режим, который унаследуют его дети, заместители или дети нынешних начальников, которые будут продолжать действующий курс, но без тех крайностей, которые характерны для страты сегодняшних руководителей.
Эта дорога судьбы казалась очевидной. Может быть, для того, чтобы с нее свернуть, и была предпринята вся эта спецоперация: для того чтобы не дать следующему поколению хоть какую-то минимальную свободу рук. Для того чтобы обрушить на него бетонную стену, обнести Россию от остального мира высоким забором, чтобы это поколение недостаточно верных преемников не смогло бы, даже придя к власти, предать идеалы отцов (чего эти обобщенные отцы могли опасаться). Это та версия, которая приходит на ум наиболее часто при попытке ответит на вопрос "зачем?". За этим, поскольку на данном этапе эта цель и выглядит достигнутой. Изоляция лишает возможностей для маневра".
"Смена поколений все равно неизбежна. Радикальные шаги, которые совершает российская пожилая автократия, не помогают ей омолодиться. Она может омолодиться только с помощью привлечения новых кадров. Мы сейчас находимся в очень интересной исторической точке. Если на минуту задушить в себе все человеческое и посмотреть на происходящее холодным взглядом, то мы увидим попытку российской системы изобразить из себя то, чем она не является. То есть морфировать из авторитаризма в тоталитаризм — в идеологизированную мобилизационную политическую модель, которая жертвует многим — практически всем — для достижения сверхцели. Радикалы они такие — у них всегда есть какая-то сверхцель, которая оправдывает, например, снижение качества и уровня жизни. Сверхцель — это победа мирового пролетариата, обеспечение арийской расе жизненного пространства, поражение американского империализма или что-то подобное.
Способна ли Россия стать такой? Обычно тоталитарный поворот происходит, когда к власти приходит кто-то новый с новой идеей, которая, по ленинской формуле, овладевает массами и становится материальной силой. У нас же старые кадры пытаются проводить новую политику. Публично заявляется, что прежней жизни больше не будет — что мы живем в новом мире, но параллельно с этим происходит рутинизация и нормализация происходящего усилиями того же госаппарата. На самом деле, убеждают нас, ничего особенного не произошло. Никакой войны нет — есть "спецоперация". Жизнь такая же, какая была. Люди живут хорошо, ничем не жертвуют, жизнь их становится только благополучнее и веселее. Вот эти противоречащие друг другу сообщения звучат одновременно.
Если будет происходить радикализация государственной политики, ею должны руководить какие-то радикалы. Надо кого-то впускать в эту систему, делиться властью… Война подразумевает новые вакансии и карьерные возможности. В 2014 году ничего подобного не произошло. Более того, волна народного энтузиазма, которая тогда была повыше нынешней, была потушена административными и полицейскими методами. Тогда тоже были большие ожидания со стороны националистов и так называемых "героев Донбасса". Они думали, что их время пришло, как когда-то пришло время либералов, получивших власть. Но этого не случилось. Более того, их судьба оказалась печальной. Многих — тех, кто считал себя новыми идеологами, будущими главами масс-медиа, публичными интеллектуалами и объектами народной любви — уже нет в живых. В итоге политическое, финансовое и медиа-начальство осталось тем же совершенно в том же составе", — заявила политолог.
"В публичном пространстве стало больше тех, кого можно причислить к лагерю коллективного Прилепина, но пока этим все ограничилось. Сейчас уровень народного энтузиазма, любви и восхищения меньше, чем в 2014 году и, что важнее, природа общественного консенсуса сегодня иная, нежели у "крымского консенсуса" 2014 — 2016 годов. Он больше основан на безнадежном принятии случившегося, чем на радостном ожидании чего-то хорошего в будущем. Крыму люди радовались — это воспринималось как подарок, как праздник. Сейчас никакого праздника нет. Может, таким "праздником" станет присоединение условного Херсона — для тех, кто жаждет территориальных приобретений.
На мой взгляд, сейчас в меньшей степени можно ожидать каких-то народных движений и низовой мобилизации, с которой начальство будет вынуждено как-то считаться. В 2014 году мы этого ожидали. Оценивали, не появится ли националистический запрос такой силы, что власти будут вынуждены его удовлетворить, включить в своих ряды новых людей и позволить тем или иным лидерам выходить на площади с митингами, где будут скандировать "Россия для русских!". Ничего подобного не произошло. На первых же региональных выборах, которые случились после Крыма, выиграли не какие-то националисты, восстановители Советского Союза и другие радикалы, а системные парламентские партии. И это произошло не потому, что их не допустили — подобные предложения на электоральном рынке были, просто запрос общества действительно оказался невелик по отношению к таким силам и персоналиям.
Пока выглядит так, что сегодня электорального запроса на такие движения еще меньше, чем тогда, но в силу масштабности произошедшего степень той новизны, в которой Россия себя обнаружила, выше, чем в 2014 году. Реакция внешнего мира другая, и с этим придется что-то делать. Это означает, что способны появиться новые люди, которые будут что-то предлагать — нечто "мобилизационное". Но пока признаков режимной трансформации мы не наблюдаем. Мы наблюдаем тот же самый режим, реагирующий на чрезвычайную ситуацию. Похожим образом он реагировал на нее и в 2020-2021 годах, когда была пандемия", — говорит Шульман.
"Сейчас нужно следить за перестановками. Если начнут снимать лидеров финансово-экономического блока, это будет верный сигнал к повороту макроэкономической политики. Мы с интересом наблюдаем за условной "партией военкоров" (речь идет о сайтах и телеграм-каналах с новостями спецоперации и репортажами корреспондентов — Прим.). Эти люди, очевидно, претендуют на то, чтобы с их мнением считались, а в дальнейшем и на какие-то позиции во власти, но пока никого туда не пустили. Когда кому-нибудь из них дадут возглавить телеканал или более-менее серьезное СМИ, тогда можно будет говорить о политических измнениях, но пока этого нет. Все их радости и вольности пока в основном в телеграме, в меньшей тсепени в You-Tube.
Наша система очень бюрократическая. У нас, как на обеде у Лариных, за столом гостям носят блюда по чинам. Слава и любовь народная тоже должна выражаться в чем-то. Что называется "Сколько у него батальонов?", как спросил некогда Сталин про Папу римского. Сегодняшняя российская власть мыслит похожими категориями. Либо тебя будут бояться, опасаясь, что ты можешь вывести людей на улицу. Либо тебя будут бояться за то, что ты можешь привести людей на избирательные участки. В таком случае тебя будут уничтожать. Навального преследуют и опасаются за то, что он может и первое, и второе. Либералы могли второе — могли смассовать городского избирателя на выборы. Они показали это, например, на выборах 2021 года, когда в Москве электронным способом пришлось забирать 15 мандатов, которые оппозиционные кандидаты выиграли на избирательных участках.
Что могут радикальные патриоты? Как мы помним, партия Справедливая Россия с повесткой, похожей на нынешнюю, на выборах в 2021 году никаких выдающихся результатов не показала. Сейчас эти люди, безусловно, набирают популярность, так как владеют повесткой, которая людей интересует. С другой стороны, социологические данные говорят нам о том, что с каждым месяцем, очевидно, все меньше людей называют "спецоперацию" главным событием прошедшего месяца. Она продолжает быть на первом месте с большим отрывом от других ответов, но этот уровень снижается достаточно радикально. Это естественно и неизбежно.
"Есть одна большая проблема. Деградация нравов неизбежна, и она будет обусловлена распространением культуры насилия. Провести такое количество людей через такой страшный опыт участия в насилии и наблюдения за ним и не иметь социальных последствий невозможно. Так было с Чеченской войной и последующей чеченизацией российской политики, так будет и в этот раз. Даже если напрямую "герои Донбасса" не займут руководящих позиций в РФ, все равно они будут заняты людьми, которые знают, что вот так вести себя тоже можно… Те сотрудники правоохранительных органов, которые сейчас обустраивают фильтрационные лагеря или видят, как другие там работают, потом приедут обратно в Россию. Система в таком случае неизбежно будет становиться более жестокой и менее человекообразной.
С точки зрения тех, кто волнуется о России, наверное, это худшее из того, что происходит и еще будет происходить. То, что было достигнуто за последние 20 лет в процессе культурной работы, гуманизации, обустройства мирной социальной жизни, будет если не уничтожено, то сильно порушено. На мой взгляд, это самое печальное", — говорит Шульман.
"Поддержка войны растет с ростом возраста — это правда. Чем старше опрашиваемый, тем с большей вероятностью он будет поддерживать происходящее. С точки зрения социологической это удивительная "война пожилых мужчин" (женщины выражают меньшую поддержку и бОльшую озабоченность, даже в старших возрастных стратах). Конечно, высокий процент не значит 100%, но корреляция налицо. При этом объектом рекламы военных контрактов является молодежь, которую заманивают идти на войну большими деньгами. Будет интересно, выплатят ли им их потом, поскольку наше государство, как показывает история, никогда простым людям таких денег не давало.
Дело даже не столько в демографических особенностях нашего общества, но и в его идеологических характеристиках. Отсутствие идеологической индоктринации, отсутствие какого-либо энтузиазма, характерная для России разобщенность, где основной целью человека является собственное благополучие и благополучие своей семьи — все это очень не подходящий материал, не очень подходящее тесто для мобилизационных проектов.
Однако демография влияет на политические процессы, но не определяет их. В Украине очень похожая на Россию демографическая пирамида — это тоже страна с небольшим количеством молодежи и разрывом в продолжительности жизни между мужчинами и женщинами, но там, тем не менее, в 2013-2014 годах происходили вполне революционные события снизу, а не сверху.
В России революционные события, во-первых, инициированы сверху. Во-вторых, пока масштабность их революционности объясняется скорее реакцией внешнего мира на то, что мы сделали, нежели чем-то, что происходит внутри самой России", — говорит бывший член Совета по правам человека при президенте РФ.
"Политическая система живет в режиме самоподдержки и старается приложить максимум усилий для сохранения статус-кво. Сама она на резкие шаги не способна, но, тем не менее, она оказалась в ситуации, когда ей пришлось эти резкие шаги делать. Даже сейчас мы видим, как она делает их довольно неохотно. Люди, как и инструменты, все те же. Когда в конце 2021 года наше геополитическое напряжение стало усиливаться, помню, я спросила в программе "Статус", а нельзя ли нам сразу перейти к фазе Великих реформ, минуя поражение в Крымской войне? Видимо, нельзя — а жалко. Это сберегло бы нам кучу средств и людей.
Эпоха Великих реформ в 1860-е действительно наступила в России после военного поражения и смены власти, но не смены режима. Однако победы и поражения в информационную эпоху условные — в своем телевизоре каждый выигрывает, поэтому своей телеаудитории можно продать много что в качестве политической победы.
Весь вопрос заключается в сроках, но смена поколений в России в любом случае произойдет. Упомянутый Александр II был сыном своего отца и абсолютным монархом в той же самой политической системе, но это обстоятельство не помешало ему развернуть реформы, которые изменили все сферы российской жизни. В частности, в области правосудия эти перемены вывели Россию в ряд передовых европейских держав", — добавляет она.
Но какой бы не делался вывод, первоначальный постулат выглядит слишком убедительным и подтверждаемым объективной реальностью, чтобы как-то его опровергать. Люди, которые были настроены антиизоляционистски, сегодня ощущают на себе все последствия санкций — они осознают, что их жизнь целенаправленно делают хуже, потому что их считают частью плохого сообщества", — полагает Екатерина Шульман.
"Революционный потенциал — это, прежде всего, потенциал насилия. Сейчас масса людей проходит через опыт насилия. Для кого-то из них он станет последним, но кто-то вернется — и станет частью гражданского мира. После Афганской войны, после Чеченской войны мы видели, как эти вернувшиеся — причем мы говорим как о рядовых участниках событий, так и об армейском начальстве разных уровней, и о сотрудниках и руководителях правоохранительных органов, которые тоже проходят через тот же опыт — меняли свое поведение.
Менялась и сама система, менялись бытовые практики правоохранителей, расширялись их рамки приемлемости. Видимо, полицейское насилие в России во многом стало заимствованием чеченских норм — не в смысле национальных чеченских норм, а тех норм, которые стали приемлемы во время Чеченской войны. Афганская война внесла свой вклад в российскую организованную преступность.
Сейчас мы имеем дело с очень масштабными событиями, в которые вовлечены десятки тысяч людей. Те, кто вернутся, будут частью российского общества. В Сирии ковались кадры для нынешней операции, а после Украины, очевидно, повышения получат те люди, которые станут руководителями различных уровней в армии, полиции и спецслужбах на ближайшие годы и десятилетия", — говорит она.
"Обращаясь к историческому опыту, Первая мировая война и предшествующие ей кампании государственного террора приучили к насилию и граждан, и военных, и полицию, и чиновников. Это очень сильно сказалось на революции и во время Гражданской войны. Такого рода вещи, к сожалению, следуют общей социальной закономерности: если люди сейчас убивают друг друга, это не обещает нам тихие годы потом. Это говорит о том, что они будут считать убийство нормальным.
С другой стороны, истощение ресурсов — это тоже фактор, который влияет на то, как общество и государство себя ведут. Правда, когда мы цинично говорим о том, что вот, мол, убивают молодежь, которая могла бы стать движущей силой протестов, надо иметь в виду, что та молодежь, которая идет воевать, не совсем та. Протестные настроения в ней не так распространены. Это бедные дети бедных, люди необразованные и не очень вовлеченные в новую экономику услуг и в новое информационное пространство. Та молодежь, которая жаждет перемен, скорее уедет, и это хорошо видно. А результат таков, что молодых людей в целом в России становится меньше", — считает политолог.
Она также ответила на вопрос, как могла бы выглядеть революция в России.
Есть гипотеза, что бандитские войны 90-х и первой половины 2000-ых стали некоей заменой гражданской войны, которой мог бы сопровождаться распад советской политической системы. Но все это только вероятности. Заниматься предсказаниями было бы недобросовестно", — подвела итог Екатерина Шульман.
