Deutsche Welle поговорила с Сергеем Кислицей о значении принятой Генассамблеей ООН резолюции о выплате российских репараций Украине, о победах украинской дипломатии с начала войны, о том, что должно происходить в России после окончания военных действий, и о возможности исключения РФ из Совета безопасности ООН.
Генеральная Ассамблея ООН приняла в ноябре резолюцию о том, что Россия должна выплатить Украине репарации за ущерб, причиненный во время войны. 94 страны поддержали ее. Ожидали ли вы такой поддержки, когда готовили этот документ?
Работа над репарационной резолюцией длилась много месяцев. Это была непростая работа, очень много раундов, нашей делегации приходилось ездить между Нью-Йорком и Парижем, Лондоном, Гаагой, Берлином. Очень много сделал и [министр иностранных дел Украины] Дмитрий Кулеба. Это как раз совпало с его первым большим турне по Африке, поэтому я считаю, что позиция некоторых государств Африки в значительной степени стала более проукраинской после этого визита.
Без политического решения некоторых стран мы не могли двигаться дальше. Так что я полагаю, что результат в 94 голоса (73 — воздержались, 14 — выступили против. — прим. DW) очень мощный для такой тематической резолюции, где не просто нужно бросить лозунг, что мы за Устав ООН, а где последствия достигают реальных вещей, реальных денег. Каждой стране своя копейка ближе к телу, чем порой Устав ООН.
Что означает эта резолюция практически? Ведь любой документ, который принимает Генассамблея ООН, юридически не обязывает государства ни к чему.
Да, обязующим он не является. Но вы можете посмотреть на материалы судов и в Гааге, и в Страсбурге, и в национальных судах, где не только адвокаты ссылаются на решения Генассамблеи ООН, но и прокуроры. Поэтому решения ГА являются системообразующими. Многие политические решения ГА требуют национальной имплементации. Она предусматривает решения национальных парламентов. И тогда правительство выходит и говорит: 94 проголосовали за эту резолюцию, а РФ поддержали четыре страны.
Для многих парламентариев, а это же политики, очень важно быть на правильной стороне. За российскую позицию голосуют такие "мощные демократии", как Северная Корея и Сирия. Кто из европейских политиков в парламенте будет оппонировать желанию правительства рекомендовать резолюцию по репарациям, ссылаясь на позицию Северной Кореи? Поэтому это часть кропотливой работы, которая может не иметь мгновенного результата, но нужна, чтобы запустилась цепь дальнейших действий. [Министр иностранных дел Украины в 1994-1998 годах Геннадий] Удовенко, который был постпредом и председателем ГА, всегда говорил, и я повторяю это очень часто: "В ООН ничего с кондачка (в спешке. — прим. DW) не делается". Вы не можете ворваться в ГА, бросить на стол какую-то инициативу или проект — и его сразу примут, а вы получите результат.
Что вы считаете самой большой победой украинской дипломатии за последние девять месяцев в рамках ООН?
Нам удалось глобально изменить отношение к Украине. Вспомним 2014 год, когда РФ осуществила попытку оккупации Крыма. Если вы посмотрите выступления, которые тогда звучали в ГА, и сравните их с оценками и выводами, которые сегодня звучат, вы увидите, насколько идеологически изменилось глобальное отношение к РФ как к стране-агрессору.
Оценка международным сообществом действий РФ постепенно приближается к оценке действий нацистского правительства в конце 1930-1940-х годов. Это важно. Резолюции о стране-агрессоре от 2 марта, об оценке попытки проведения так называемых референдумов и аннексии, когда мы набрали 143 голоса, резолюция о репарациях — все это приближает нас к тому моменту, когда будут привлекаться к ответственности первые лица, идеологи этого преступления агрессии против Украины.
Если Германия сегодня является столпом демократии, то это стало возможным благодаря тому, что в 1945 году Германия была оккупирована и во время оккупации состоялась процедура денацификации. Денацификация была очень болезненным процессом, который охватывал вооруженные силы, систему управления, образования, здравоохранения, религиозную жизнь.
РФ не будет оккупирована ни при каких обстоятельствах. По крайней мере, мне неизвестно, чтобы в любой разведке мира, в любом Генштабе кто-то даже думал об этом. На определенном этапе этой войны мы придем к тому, что РФ в военном плане будет разбита на территории Украины, отброшена за пределы государственной границы. И по ту сторону границы будет существовать преступный режим, который не сможет пройти депутинизацию в условиях внешнего контроля. И тогда возникает вопрос…
Как нам с этим жить?
Не только нам, а всему миру. Голова болит у всех — и в Берлине, и в Вашингтоне, Киеве, Париже. Все осознают: если мы дадим возможность этому преступному режиму, даже разгромленному в военном плане в Украине, жить дальше по своим правилам, восстановить, реформировать армию, выгнать всех генералов-дегенератов, которые разграбили армию и довели ее до состояния отсутствия боеспособности, то пройдет пять-семь лет — и они будут иметь относительно нормальную армию. Накопление критической массы политических и юридических решений важно, чтобы после военного поражения России в Украине не было возвращения к модальности отношений с РФ как business as usual (как будто ничего не произошло. — прим. DW).
Вы говорите о военном поражении России. Означает ли это, что вы не верите в возможность переговоров и дипломатию?
Речь идет как минимум о выходе на границы 1991 года. В идеале мне кажется очень важным вопрос демилитаризации, как минимум создание демилитаризованной зоны на российской стороне границы. Ну и я полагаю, что РФ наконец должна быть лишена статуса ядерной державы, потому что именно статус ядерной державы вводит в ступор многие столицы, в том числе, некоторых наших партнеров. Всеми своими действиями — не только сейчас, но особенно сейчас — РФ доказала, что она не может оставаться ядерной державой. Она должна пройти не только через процесс депутинизации, она должна пройти через процесс денуклеаризации.
Какой будет роль ООН в этом послевоенном урегулировании?
Представить себе, что послевоенное урегулирование может быть проведено саммитом "пятерки", "семерки" или даже 19 стран, невозможно. Потому что устойчивого регулирования и устойчивых предохранителей можно достичь только во взаимодействии практически со всеми странами мира. И не важно, находятся ли они в Латинской Америке, в Африке или где-то еще. ООН будет оставаться глобальной платформой для этих дискуссий.
Это не означает, что ООН является совершенным механизмом. Она является несовершенным механизмом, который был создан по итогам Второй мировой войны. Глубинное реформирование ООН невозможно без изменения позиции постоянных членов Совета безопасности (СБ). Но что же делать с РФ, которая имеет право вето? Наша позиция, которую я озвучивал, заключается в том, что РФ не может быть постоянным членом СБ, потому что она нарушила и систематически нарушает все самые принципиальные требования не только к постоянному члену Совбеза, но и просто члену ООН.
Критики часто указывают и на то, что Россия занимает место Советского Союза в Совбезе ООН не очень законно…
Да, это был закулисный заговор небольшого количества стран. Они себе решили в декабре 1991 года, что можно не спрашивать коллег из СБ, потому что не было формальных заседаний. Совбез не только не голосовал, он даже не проводил заседание на тему, может ли РФ занять место СССР, и не было голосования Генеральной ассамблеи. Следовательно, это было не правовое, а политическое решение.
И тогда моя логика следующая: если это было политическое решение, не должна идти речь о юридическом решении проблемы присутствия РФ в Совбезе. Необходимо принять политическое решение, как это было в 1991 году. И единственное политическое решение, которое любой вменяемый человек может поддержать, — это признать, что РФ не может выполнять обязанности постоянного члена СБ ООН. И если сегодня в этих столицах нет аппетита, чтобы об этом говорить, неизвестно, что будет 1 февраля следующего года. Поэтому давайте посмотрим. РФ стоит на грани гражданской войны внутри страны. Я в этом глубоко убежден.
