Foto: AP/Scanpix/LETA

Тысячи армян Нагорного Карабаха покидают территорию, после того как она перешла под контроль Азербайджана в результате военной операции. Они не верят обещаниям азербайджанских властей, что им будет обеспечена безопасность и соблюдение прав.

Убедить их после 35-летнего конфликта будет нелегко, но зависит это в первую очередь от Азербайджана, считает Паата Закареишвили — конфликтолог и последний на Кавказе министр по реинтеграции.

Философ по образованию и активный деятель гражданского общества Грузии, он занимался поиском и обменом военнопленных и пропавших без вести во время грузино-абхазского конфликта.

Закареишвили много изучал конфликты Южного Кавказа, был руководителем Института изучения национализма и конфликтов (Institute for the Study of Nationalism and Conflict), написал книгу, в которой затрагивается проблема отчуждения конфликтующих народов.

Как член грузинского правительства он пережил трех премьер-министров, но в итоге реинтеграции Абхазии и Южной Осетии ему добиться не удалось.

Приняв в 2012 году предложение стать министром, он первым делом поменял название Министерства реинтеграции, убрав слово "реинтеграция" и заменив его на "примирение и гражданское равноправие". Почему он это сделал?

Паата Закареишвили: Потому что реинтеграция — это последняя фаза разрешения конфликта. В 2012 году, когда я был назначен, ни о какой реинтеграции с абхазами и осетинами не могло быть и речи. Они с нами не разговаривали. Со мной лично, может быть, имели хорошие отношения, но так как я занял абсолютно неприемлемую для них должность, они официально, формально со мной не разговаривали. Неформально — ради Бога — по телефону и так далее, даже по-грузински можно было говорить. Поэтому я весь год потратил, чтобы поменять название министерства.

Как только я поменял название, пошли переговоры и контакты с абхазской и югоосетинской сторонами. Я считаю, что мы потеряли целый год зря. Ну, что поделаешь.

Я не против реинтеграции, но она должна быть обоюдной, она должна быть добровольной и она должна созреть. В Грузии этого не было, не созрела еще ситуация.

Я исходил из того, что чем быстрее мы поднимем и решим вопросы гражданского равноправия, тем легче будет уже и конфликты решать, условно говоря, потому что эти вопросы у нас в Грузии довольно тяжелые. И я считаю, что только мирным путем, никуда не спеша, надо обязательно эти вопросы постепенно раскрывать и решать.

В контексте нынешней ситуации армяно-азербайджанских отношений внутри Азербайджана, в карабахском контексте и украинском контексте, надо, конечно, заново смотреть на новую реальность и, соответственно, принимать правильные решения.

Би-би-си: Говоря о карабахском конфликте: в Евлахе прошли первые переговоры, но впереди, в общем, довольно долгий, видимо, путь. Но первый шаг сделан. Что самое трудное, на ваш взгляд, ожидает в этом процессе армян и азербайджанцев в Карабахе?

Паата Закареишвили: Самое трудное все-таки — это то, что Азербайджан должен определиться, какой статус он выбирает: в самом деле интеграцию, или это все слова и на самом деле речь идет о вытеснении этнических армян из Карабаха? Это очень важный момент, и мы через шесть месяцев это узнаем.

Би-би-си: Как выглядела бы интеграция, на ваш взгляд?

Паата Закареишвили: Если Азербайджан выбирает стратегию интеграции, то надо всему миру доказать, что мы на самом деле честно хотим, чтобы наши граждане, этнические армяне остались на территории Азербайджана.

Надо признать, что это тяжелая ситуация, что очень много пролито крови и доверие между нами очень низкое. Поэтому мы ни на чем не настаиваем. Мы понимаем вас, поэтому те, кто хочет жить в гражданстве Армении, мы объявляем какой-то переходный период, пять или 10 лет, можете жить в своих домах, максимально быть в безопасности. Но если вы получите гражданство Азербайджана, у вас будут какие-то преференции, то есть будет применена положительная дискриминация.

Мы будем делать все, чтобы армянский язык был защищен, а также ваша церковь и другие фундаментальные ценности идентичности, и будем способствовать, чтобы Лачинский контрольно-пропускной пункт был открыт и у вас был свободный доступ в Армению.

У получивших гражданство Азербайджана будут преимущества при поступлении в вузы, в экономический деятельности, доступе к банковской системе, к путешествиям за границей, в политических правах, при получении работы в Баку или других регионах. Вот такие моменты должны быть озвучены.

Потом — как будет работать полиция и местное самоуправление, как люди будут реализовывать себя, как будет организован призыв в армию, где будут служить молодые армяне? Я думаю, что должен быть опять-таки мораторий, хотя бы минимум пять лет, чтобы их не призывать, чтобы они привыкли к жизни в новом государстве, чтобы исключить дедовщину или неуставные отношения.

Буллинг в любом случае будет в какой-то форме в разных местах. На уровне обычных людей это невозможно полностью искоренить. Но главное, каким будет реагирование на буллинг — как в армии, так и в других областях.

Теоретически у нас есть европейский опыт, когда [канцлер Германии Конрад] Аденауэр и [президент Франции Шарль] де Голль решили, что французы и немцы не могут так больше жить — две мировые войны прошли и ужасные вещи натворили. И они, два генерала, которые воевали в двух мировых войнах друг против друга [Аденауэр не воевал и не был генералом — Ред.], создали новую Европу.

У [президента Азербайджана Ильхама] Алиева есть уникальный шанс. Я, к сожалению, не очень верю в то, что скажу, но у него есть уникальный шанс сказать: все, мы должны закончить многовековое непонимание между армянами и азербайджанцами. И пусть это произойдет при мне, пока я молодой, энергичный.

Пусть этот вопрос будет решен и прописан с такой новой формулировкой, которая навсегда, как в Европе, отправит в архив истории армяно-азербайджанский конфликт. Пусть это будет ужасный сон в нашей истории.

Это исторический шанс, ни у кого больше такого шанса не будет, эту штангу или он поднимет, или никто не поднимет, по крайней мере, в ближайшее время. Поэтому, конечно, очень важно в этом направлении сделать серьезные заявления. Я пока не вижу намеков на шаги в этом направлении. Но буду очень счастлив, если я ошибаюсь.

Би-би-си: Но понятно, что конфликт — это дорога с двусторонним движением. И какие-то шаги должны сделать и армяне тоже. Им сейчас тоже очень тяжело, потому что есть ощущение жертвы, унижение проигравшего и так далее. Какие шаги, на ваш взгляд, могли бы помочь армянам в Карабахе и армянам в Армении преодолеть эту ситуацию и сделать шаги навстречу Азербайджану?

Паата Закареишвили: Я повторюсь, наверное, но первый шаг должен сделать Азербайджан, потому что это вопрос территориальной целостности Азербайджана, его национального суверенитета.

Второй шаг, встречный, обязательно должны сделать этнические армяне, которые хотят остаться на территории Азербайджана. У них сейчас страх за свое будущее, но есть и надежда, что страх этот, возможно, не имеет оснований. Поэтому среди армян, как в Армении, так и в Азербайджане, обязательно должен быть свободный обмен мнениями.

Должна быть свобода обсуждения вопросов о жизни армян с Азербайджаном как с соседом, так и в самом Азербайджане, как граждан. Это должны быть открытые, откровенные, честные разговоры как внутри Армении, так и в диаспоре.

Армяне должны иметь возможность свободно обсуждать эти вопросы как публично в Баку, так и на местах с соседями. Словом, в Армении должен быть снят запрет на эти темы, мол, раз ты так говоришь, значит ты азербайджанский шпион или национальный предатель.

Я говорю это как грузин не только потому, что мы тоже это проходили, мы до сих пор так живем, так что мы на Кавказе недалеко друг от друга ушли. Это само по себе неплохо. Я счастлив, что я кавказец. Я часто бываю как в Армении, так и в Азербайджане. Я чувствую, что мой дом не Грузия, а Кавказ.

В этом смысле я полагаю, что мы очень похожи друг на друга как в плохом, так и в хорошем смысле. Одна из плохих черт, которая нам мешает, — что если большинству что-то не нравится, то меньшинство — это предатели. Вот это мы должны искоренить навсегда, потому что большевистский подход остался: большинство право, а меньшинство не просто предатели, а враги, и с ними можно делать что угодно. С этим аморальным большевизмом мы в наших обществах должны раз и навсегда покончить.

Хорошо если армяне смогут быть лидерами в этом контексте и смогут переступить через это, заявить, что всякое мнение имеет право на существование и все в этом смысле равны. И те, кто хочет жить в Азербайджане, они могут там жить, и мы должны сделать все, чтобы они там жили, и помогать им там интегрироваться.

Это было бы здорово со стороны Армении. Еще и потому, что коллективная ответственность — это ужасный феномен, который у нас остался от большевиков, что если большинство правы, я должен молчать, я должен заткнуться.

Вот этого не должно быть. И у армян сейчас есть уникальный шанс перешагнуть через это, потому что и в Азербайджане, да и в Грузии, конечно, этот большевизм влияет на индивидуальные решения граждан этих стран.

Второе. Армения должна осознать себя как субъект политики, потому что она до сих пор была объектом российской политики. Возможно, мои слова покажутся кому-то грузиноцентричными, хотя это не так. Я думаю, что там, где Россия, там всегда проблемы: там в итоге не дают возможность народам жить по-своему.

Поэтому, соответственно, мне кажется, что Армения должна перестать быть объектом политики России и стать субъектом политики Южного Кавказа.

Это значит искать и находить общие контакты как с Баку, так и с Анкарой, и, конечно, с Брюсселем и с Европой в целом. Я считаю, что будущее Южного Кавказа — через НАТО, через Европейский союз. В движении в этом направлении Армения могла бы быть одним из лидеров.

Би-би-си: За последние 30 лет мы видели, что международное сообщество и международные посредники, Минская группа ОБСЕ, Евросоюз, США и Россия, все вместе и по отдельности, пытались что-то изменить в азербайджано-армянском конфликте и у них это не получалось. Или получалось, но ненадолго. Судя по сегодняшней позиции Азербайджана, он устал от этого посредничества и считает, что способен самостоятельно решить, как быть с суверенитетом и армянским меньшинством. Он теперь считает вопрос Карабаха своим внутренним делом. Что может сделать международное сообщество — те же США, тот же Евросоюз — в этом смысле?

Паата Закареишвили: Да, это очень трудно, когда тебя не приглашают, быть вовлеченным в процессы. В любом случае никто Запад пока не ждет на Южном Кавказе.

Мы, кавказцы, любим говорить о нашей многовековой уникальной истории. Но то, что сегодня происходит на Южном Кавказе, никогда в истории этого региона не происходило — даже за 600-700 лет, а тем паче за последние 50 лет.

Что было? Были три империи: две исламские, Персидская и Османская, и потом православная Российская империя. И вот эти три империи так или иначе разбирали между собой все по кусочкам. Потом была Советская империя, потом было СНГ. И вот впервые за 600-700 и больше лет на Южном Кавказе три государства остаются одни наедине друг с другом и, к сожалению, не всегда принимают лучшие решения.

Но сейчас уже ни одна империя не может нам диктовать, если мы сами не приглашаем их. Впервые за всю историю три государства Южного Кавказа могут разобраться между собой со всеми вопросами.

Понимаю, что их много. Плюс есть дальние какие-то институты, как НАТО, Европейский союз и так далее. Вот на этом историческом фоне и лежит ответственность на наших государствах — на Грузии, Армении, Азербайджане.

Может быть, сейчас появился первый шанс у Азербайджана завершить этот конфликт с Арменией. Как ответит Армения? Какая-то синхронизация взаимной политики должна начаться. Так же в муках рождались современные французско-немецкие, англо-французские отношения. Видите, у нас есть примеры, мы можем в этом направлении двигаться.

В зависимости от того, как эти три государства смогут между собой найти общие какие-то параметры, ценности, можно будет пригласить кого-то извне.

Надо сказать, что впервые за 100 лет Турция вернулась на Кавказ. Кому-то это может нравиться, кому-то нет, но это реальность. В этой маленькой комнате на Южном Кавказе был только один слон — Россия, а теперь, с Турцией, два слона.

На этом фоне, я думаю, что мы — три страны Южного Кавказа — должны определиться, кого мы хотим видеть в регионе и как нам с ними работать.

Не важно, в каком порядке это произойдет, но мы должны двигаться в сторону Европы. Навязчиво никто из них к нам не придет — они не Россия. Мы должны сделать так, чтобы стать привлекательными для западных, европейских, демократических институтов.

Би-би-си: После вторжения в Украину Россия все больше изолируется в международной политике, но при этом продолжает пользоваться влиянием на Южном Кавказе, российские миротворцы находятся в Карабахе. Россия способна, на ваш взгляд, сегодня влиять на Армению и Азербайджан в процессе примирения в Карабахе? Какое место она может в нем занять?

Паата Закареишвили: Я думаю, что в карабахском контексте сегодня — четыре игрока. Один игрок в двух лицах — это Азербайджан и Турция. Азербайджан реализует свои интересы, а Турция является гарантом безопасности и всем показывает, что никому не позволит говорить с Азербайджаном с позиции силы.

Третий игрок — это Россия, которая готова на любое грязное действие, в том числе "кинуть" своего союзника Армению, лишь бы остаться на Южном Кавказе.

Но у России есть проблема 2025 года, когда нужно решать вопрос о том, останутся ли российские миротворцы в Карабахе — это четко прописано в трехстороннем заявлении от 2020 года.

Два месяца назад, сразу после того как Турция передала Украине бывших пленных бойцов с "Азовстали", Эрдоган заявил, что в 2025 году российских войск в Азербайджане не будет. Мало кто обратил внимание на эти слова. Даже Алиев не заявлял так однозначно об этом. Турция точно не хочет видеть Россию как минимум в Азербайджане.

Но и в Армении мы видим волнения по этому вопросу. Даже если Россия останется в Армении, а Армения в ОДКБ и экономическом союзе ЕврАзЭС, армянское общество уже не доверяет России. Это очень важно.

Поэтому я возвращаюсь к первому нашему вопросу: какая стратегия у Азербайджана? Если у него стратегия интегрировать армянское население, то Россия в Карабахе совсем не нужна. Она там будет только мешать.

Но если в Азербайджане победит позиция полного вытеснения армян из Карабаха, тогда все можно свалить на Россию: мол, у гаранта безопасности армян ничего не получилось.

Поэтому, я считаю, место России за Кавказом, то есть к северу от Кавказского хребта. Но для этого нужно, чтобы три страны — Азербайджан, Армения и Грузия — объединили усилия и позиции.

Seko "Delfi" arī Instagram vai YouTube profilā – pievienojies, lai uzzinātu svarīgāko un interesantāko pirmais!