Диалоги
Foto: Kristina Hudenko

Говоря "Крымнаш", русские и украинцы зачастую имеют в виду совершенно разное, уверен поэт Борис Херсонский, который вместе с писателем Людмилой Улицкой принял участие во впервые прошедших в Риге диалогах российского просветительского проекта "Открытая библиотека" на тему "Трудности понимания: в политике и в культуре", которые провела журналист Катерина Гордеева. Портал Delfi публикует самое интересное.

close-ad
Продолжение статьи находится под рекламой
Реклама

Для тех, кто испытывает раздражение уже при чтении фамилий участников диалогов, писатель Людмила Улицкая сразу отметила забавность ситуации: "Сидят два еврея, русских писателя, и обсуждают русско-украинские взаимоотношения". Также оба участника честно признали, что влияние культуры на людей сегодня заметно уменьшилось. Борис Херсонский: "Может ли поэт или писатель стать рупором нации и что-то повернуть в сознании? Нет". Людмила Улицкая: "На эту тему есть замечательная статистика. В мире книги читают всего 7% людей, из них сложную литературу читают 7%".

Писатели отметили, что обычно люди культуры выступали некими челноками между враждующими сторонами, но в истории новых войн они жестко приняли ту или другую позицию враждующих сторон. И не осталось людей, которые пытались бы всех помирить. Образовалась дыра.

Чей Крым и чей Гоголь?

Улицкая выразила убежденность, что мир сегодня погрузился в колоссальный понятийный кризис. За каждым значительным словом — таким как свобода, демократия, правые, левые и др. — разные люди имеют ввиду нечто разное (иногда — противоположное) и начинают спорить, как будто на разных языках. В итоге зачастую ссорятся.

В качестве примера, Борис Херсонский рассмотрел подоплеку популярного мема #Крымнаш: "Когда русские мне говорят, что Крымнаш, я понимаю, что завоевание Крыма в 18-м веке было очень важным для России. Это описал еще Державин в оде "Гром победы раздавайся", ставшей официальным гимном Российской империи.

"Гром победы, раздавайся!
Веселися, храбрый Росс!
Звучной славой украшайся.
Магомета ты потрес!"

И я это понимаю. Но я никак не понимаю, почему справедливо нарушить подписанный договор… Но мне говорят, что несправедливые договоры надо нарушать… По-моему, если мы хотим поладить друг с другом, мы должны исходить из цивилизованных договоренностей, а не исторического сознания. Иначе на Одессу могли бы претендовать греки, генуэзцы, ходжибеи… На хороший кусочек земли исторических претензий всегда много.

Латвия тоже много кому принадлежала, но мы же согласны с тем, что имеем дело с суверенным государством с конкретными неподвижными границами. И если подвижные границы Российской империи захотят двинуться в этом направлении, это будет самый страшный сон человечества, потому что Латвия — член НАТО, а нападение на одного из членов приравнивается к нападению на весь альянс — это может быть триггером очень серьезных событий".

Улицкая поддержала коллегу по цеху ("я выступаю против аннексии Крыма, мне это не нравится"), добавив, что не была в восторге и от того, как Крымом распоряжались украинские власти: "Власть может быть какой угодно, лишь бы не варварской. Во время украинского периода земля была в ужасном состоянии, сейчас — еще хуже, поэтому сказать, чья она — трудно. Она — бесхозная, несчастная и уничтожаемая теми и другими!"

"Поделив" Крым, участники дебатов взялись за русских и украинских писателей. На прямой вопрос ведущей, чей писатель Гоголь, Борис Херсонский также прямо ответил: "Гогольнаш!.. Он хороший пример общего культурного поля. Да, писал он в основном на русском, но с таким количеством украинизмов, что составил украинско-русский словарь в качестве послесловия к "Вечерам на хуторе близ Диканьки". И Шевченко писал часть произведений на русском. Правда, взаимности особой не было — я не знаю крупных русских писателей, которые писали бы и по-украински. И это понятно — метрополия всегда вытягивала из периферии лучшие силы…".

Почему бы жителям Крыма и Донбасса самим не выбрать судьбу?

Автор записки из зала поинтересовался, почему бы не дать возможность жителям Крыма и Донбасса самим выбрать свою судьбу и с кем им быть, ведь при распаде Союза, прибалтам дали такую возможность.

Отвечать взялся Борис Херсонский: "Мой ответ прост: потому что Украина не империя. При всей ее разнородности, это относительно небольшая постсоветская страна, находящаяся в Европе, которая до сих пор никак не занималась подавлением меньшинств, навязыванием каких-то стереотипов и до 2014 года жила спокойно и мирно. Даже про наши революции ходили пословицы, что это революции миллионеров против миллиардеров…

А если Ильичевский район Одессы захочет отделиться, как мы можем провести границу и сказать, какое население хочет там жить, а какое — нет? У нас были люди, которые ходили по Одессе с триколорами и скандировали "Одесса — русским" и "Россия — вставай, Одесса — принимай!", а другие с другими флагами скандировали "Одесса — це Украина!". Всегда найдутся люди, которые хотят разного, но должно быть главенство закона и цивилизованного решения без введения войск, аннексий и лживой пропаганды".

Нужны ли Европа и европейские ценности Украине и России?

Оба писателя не скрывали того, что сами они ориентированы на Европу. Людмила Улицкая: "…Мы не знаем, что произойдет в России — она живет в маятниковом состоянии с того времени, как Курбский утек в прибалтийские страны (получив в 1564 году известие об опале, бежал в Великое княжество литовское). С тех пор она то приближается, то отдаляется от Европы. Сегодня Россия говорит Европе нет, но я надеюсь, что сменится руководство, и многое поменяется".

Херсонский добавил: "Причем часто (Россия) приближается (к Европе) на танках. Правильно говорится, что поэты знают все. К сожалению, все это еще в поэме Блока "Скифы" было точно описано:

"Мы, как послушные холопы,
Держали щит меж двух враждебных рас
Монголов и Европы!…

Перед Европою пригожей
Расступимся! Мы обернемся к вам
Своею азиатской рожей!.."

И такое в истории случалось часто… Еще в 1967 году я написал для КВН песню на эту тему:

"Вижу пагоды Шри-Ланки, и Корею, и Китай,
Где бы я не ехал в танке — всюду мой любимый край,
Вижу речку Амазонку, крокодила вижу я,
Это русская сторонка — это родина моя".

Украина гораздо ближе к Европе, чем сегодняшняя Россия, у которой был прекрасный шанс, но она его не использовала…"

Европейские ценности оба писателя поддерживают, хоть и понимают, что для толерантности и мультикультурности настали не лучшие времена.

"Современные европейские ценности являются результатом множества трагедий. Я бы назвал их компромиссом, — рассуждает Борис Херсонский. — То же отношение к сообществу геев и лесбиянок. Долгое время в Европе этих людей преследовали, а в СССР Параджанов сидел по этой статье… В результате всех пертурбаций было решено, что эти люди имеют права, поскольку они существуют. Такой же выстраданный компромисс и явление мультикультурализма: если кто-то приехал в Европу, не принадлежа к европейской культуре, он имеет право на интеграцию, но имеет право и на изоляцию тоже…"

По мнению Херсонского, нынешние миграционные и террористические проблемы Европы связаны вовсе не с мультикультурализмом, а с переселением народов по закону "природа не терпит пустоты" и тем, что европейцы сами не хотят работать на непрестижных работах. Также Херсонский призвал не связывать проблему международного терроризма с исламом: "Ведь большинство жертв — мусульмане различных вариантов".

По наблюдениям писательницы, очень толерантная Европа все чаще проигрывает в борьбе с совершенно нетолерантным меньшинством "с бомбой в кармане": "Мы все время говорим, пусть они едят халяль, пусть ходят в платках, пусть они разрушают тысячи христианских храмов и строят мечети… И они постепенно управляют нами. Это к вопросу о том, что европейские ценности хороши, но есть над чем подумать… Мы оказались слабее, чем очень агрессивное меньшинство".

Борис Херсонский убежден, что Европа сможет дать отпор агрессорам: "Регулярные и тяжелые удары по европейским ценностям приведут к их пересмотру и приходу к власти в странах Европы не столь толерантных людей. Тут-то и начнется. Уже началось".

***

Проект "Диалоги" — это открытый разговор в общественном пространстве. Три года местом их проведения выступала центральная публичная библиотека Санкт-Петербурга, где ежемесячно выступали такие интеллектуалы, как Нобелевский лауреат по литературе Светлана Алексиевич, режиссер Александр Сокуров, директор Эрмитажа Михаил Пиотровский, религиозный и общественный деятель Андрей Кураев, журналисты Виктор Шендерович и Алексей Венедиктов и многие другие.

Среди участников "Диалогов" в разное время были и министр культуры России Владимир Мединский, писатели Захар Прилепин и Сергей Шаргунов, журналисты Александр Проханов и Максим Шевченко, политик Виталий Милонов, которые обсуждали в присутствии зрителей самые насущные проблемы современного мира. В июне 2016 под давлением ФСБ проект был вынужден прекратить свое существование в России. На помощь пришла Латвийская национальная библиотека, которая приняла проект под свою крышу. Ведущие проекта — российские журналисты и общественные деятели Николай Солодников и Катерина Гордеева.

Теперь у нас есть Телеграм-канал Rus.Delfi.lv с самыми свежими новостями Латвии. Подписывайтесь и будьте всегда в курсе!

Tags

Крым Крымнаш Людмила Улицкая
Опубликованные материалы и любая их часть охраняются авторским правом в соответствии с Законом об авторском праве, и их использование без согласия издателя запрещено. Более подробная информация здесь.

Comment Form