Интервью портала Delfi с Тамарой Эйдельман — ЗДЕСЬ.
В двухчасовой лекции Эйдельман рассказала, как на протяжении многих веков люди распределяли вину, ответственность и наказания за совершенные преступления. Начала с философа Сократа, который взбунтовался против закона лишь тогда, когда он коснулся его лично — и согласился понести личную ответственность, выпив смертельной цикуты.
Через античные и литературные сюжеты и мировые войны заслуженная учительница провела собравшихся в переполненном зале Большой гильдии зрителей — среди которых было много временно покинувших родину украинцев и россиян — к нашим жутким временам. Попутно приглашая публику голосовать. Кто виноват в Первой мировой — убийца эрц-герцога Франца Фердинанда, агрессия отдельных лидеров или целые страны? Гитлер с кровавой кликой или все зиговавшие? И так далее. И как это представление о вине и ответственности менялось со временем после события.
Есть ли группы, которые по определению во всем виноваты или, наоборот, невиновные? Есть ли те, кто "право имеет" во имя великих целей, в отличие от "тварей дрожащих"?
Вопросы по войне в Украине и ситуации в России, которую историкам и юристам еще предстоит осмыслить, задавали уже сами присутствовавшие. Некоторые из них приводим.
Почему процесс покаяния и гуманизации в 90-х не состоялся?
- Давайте все же помнить, что в этот момент было создано общество "Мемориал", которое продолжает действовать. Было много людей, которые все сделали для некоего преображения общества. Но уже с конца 90-х эти люди встретили огромное противостояние сверху. Конечно, такой процесс должен идти снизу, но и сверху он должен поддерживаться. И когда говорят, что они все там любят Сталина — не все, но образ создается сверху. И все же, с точки зрения истории, 30 лет — тьфу. Немцы тоже начали по-настоящему каяться через 25-30 лет. У нас, значит, чуть подольше процесс идет. Это как газон английский — надо стричь и поливать 500 лет.
Почему у россиян такая проблема с рефлексией (на войну)?
- Не хотят. Потому что это очень тяжело. Поэтому даже думать об этом не хотят.
Достаточно ли репараций, чтобы компенсировать ответственность граждан РФ за войну?
Репарации необходимы, но надо понимать: ничто уже не сможет искупить то, что произошло. Какие репарации не плати — погибшие не вернутся: убитые дети, те, кого пытали… Это то, с чем придется жить Украине и России. В общее покаяние всей страны, которая встанет на колени, я не верю. Хотя добиться этого можно — немцы в 40-х все каялись, конечно. Но настоящее покаяние должно быть личным, личным.
Коллективная память — она существует или конструируется?
Существует, но может принимать разные формы: может быть мифологизирована, может быть подавлена, но прорывается как дерево, которое, даже если ствол зажали, продолжает расти — пусть криво… Если идет и не подавляется честное обсуждение того, что было, тогда памяти проще развиться до нормальных форм.
Антрополог Александра Архипова собирает современный фольклор. Сейчас она коллекционирует разные страшилки про то, что приписывают украинцам: то они огурцы отравили, то айфон подбросили, который взорвался в руках у ребенка… И спрашивает людей: а зачем вы перепостили про огурцы и отправили всем своим друзьям, вы же понимаете, что это дичь и неправда? Отвечают: на всякий случай! Она понимает, что для многих людей это способ контролировать ситуацию, когда они реально ничего не могут сделать. Отправил и вроде как спас людей. Если бы это (война в Украине) нормально обсуждалась, такого бы не было…
Как должен проходить процесс люстрации?
С этим столкнулись американцы в Западной Германии. Там было 10 уровней денацификации и идея, что никого из активных нацистов нельзя принимать ни на какую работу, кроме дворника. Но оказалось, что тогда в Германии не будет врачей, учителей и так далее. И многих стали принимать на работу.
Глядя на наши нынешние разборки, очень опасаюсь, что люстрация у нас превратится просто в сведение счетов. На это есть очень неприятный опыт Франции. Все слышали про обритых женщин, но это было далеко не все. Там были так называемые "борцы сопротивления последнего часа" — в последний момент они якобы приняли участие в Сопротивлении, а потом стали главными разоблачителями всех фашистов. Был очень сомнительный процесс над Лавалем и Петеном — да, они были преступниками, но процесс был совершенно позорным… Если проводить люстрацию, то надо это делать невероятно осторожно.
Ответственны ли те, кто против войны, но не ходят на митинги?
Не мне, человеку, который уехал за границу, осуждать тех, кто сидел дома и не вышел (на митинг). Эти люди, как и все остальные россияне, несут политическую ответственность, а насчет моральной каждый решает сам. И не его судить.
Существует ли менталитет? Почему политическое устройство России так отличается от Европы?
Смотря что мы подразумеваем под словом "менталитет". Если подразумеваем нечто врожденное и генетически передающееся — на мой взгляд, это националистические байки. Когда начинают говорить, что русские люди от природы рабы или что-то в этом роде — вообще-то, это фашизм. Напомню, что в Германии были сильные корни демократии и независимости, вольные города, замечательная культура, другой менталитет, однако, там был фашизм.
Все непросто. Конечно, есть культурные традиции, политическая культура, есть страны, где давать и брать взятку — стыдно, а есть, где это — норма жизни. Есть страны, где, если ты признаешься в расизме, от тебя отвернутся, а есть, где этим гордятся. Но это не менталитет, а общая культура и уровень развития и модернизации общества. Это меняется, в чем я убеждена. Люди в 12-м веке и сегодняшние — совершенно разные. И те же французы во времена немецкой оккупации вели себя очень по-разному — был героизм, коллаборационизм, подлость и многое другое.
Что можно сделать, чтобы никогда не "могли повторить"?
После каждой страшной войны люди говорят, что больше никогда, а потом, к сожалению, все происходит. С самого начала этой войны я думаю, что должно быть сделано? Понятно, должны быть какие-то общие вещи — извинения, осуждения — это делается путем политической воли. Но этого мало. История Германии и Советского союза 90-х показала, что государство может это сделать, но вопрос о людях.
Мне кажется, важно резко понизить уровень милитаризации общества. Вряд ли Россия пойдет на то, чтобы армии не было вообще, но во всяком случае — она должна быть резко уменьшена. Но главное — понизить общий уровень агрессивности — родителей с детьми, между собой, в садиках, школах, на улицах, в той же армии… Поэтому главной профессией будущего должна стать психология, чтобы лишний накал снимать. Менее агрессивной и подавляющей должна стать и система образования. Тут работы лет на 50. Но я надеюсь, что доживу.
30 октября лекция "Суд истории" и возможность задать вопросы Тамаре Эйдельман будет в Вильнюсе в LITEXPO.
