Foto: F64

Нет памятника — нет проблем? Что заменит "победобесие"? Эмиграция, ассимиляция, маргинализация или интеграция? Можно (нужно) ли стать латышами русского происхождения? Почему не надо слушать Аболиньша? Куда ведет "правый марш" Европы? Автор подкаста "Стакан наполовину" Данута Дембовская пригласила на разговор экс-министра внутренних дел Марию Голубеву и экс-депутата Сейма Борис Цилевича. У обоих памятник в Пардаугаве сыграл свою роль в судьбе. Русский язык родной для обоих. Партии обоих не прошли в 14-й Сейм.

Политика меняет жизнь каждого из нас, но можем ли мы изменить политику? В подкасте Дануты Дембовской "Стакан наполовину" речь пойдет о пессимистических или оптимистических сценариях для страны, механизмах и закулисных секретах политики в Латвии.

Послушать 4-й подкаст "Стакан наполовину" можно здесь.

Мария Голубева (Attistībai/Par!) возглавляла МВД, когда на фоне полномасштабного вторжения Россию в Украину празднование в парке Победы, и раньше не приветствуемое значительной частью латышей, стало для многих неприемлемым. Борис Цилевич ("Согласие") был депутатом от партии, которая многие годы была главным инициатором традиции и организатором празднования 9 мая.

АУДИО. Пятно или память? 17 рижан — о том, какие мысли у них вызывает памятник в парке Победы (март-2022).

Предлагаем вам печатную версию самого главного из подкаста.

25 августа памятник снесли — уже после отставки Марии Голубевой, которая взяла на себя политическую ответственность за то, что полиция не остановила повторное возложение цветов на месте убранных бульдозером. За процессами вся страна наблюдала в прямом эфире.

"Памятник можно сравнить с куклой вуду, а снос — с магическим ритуалом, — такое мнение тогда высказала социоантрополог Айвита Путныня. — Мы делаем самое простое из возможного, совершаем ритуал вуду, но это не изменит человека. Проблема не в памятнике, а в ритуале, который к нему привязан".

Снести памятник — правильное решение?


Решение правильное, считает Мария Голубева: "Конечно, более правильным было бы снести его в 1991 году. Тогда никому и в голову не пришло, что это может стать значимым объектом. Люди думали о других проблемах — экономических и политических. Какое-то время никто о памятнике особо не вспоминал, кроме последних ветеранов". По мнению Голубевой, культ Победы возродили в 2005 году: "Людей стали убеждать собираться в подобных местах 9 мая. Поначалу это были те, кто сотрудничал с движениями в России, а потом пошли массы, получавшие информацию из местных и российских медиа".

Foto: Edijs Pālens/ LETA
Неправильное решение, уверен Борис Цилевич: "Вопрос не в том, чтобы снести, а в том, что предложить взамен".

Такую точку сбора Цилевич не считает плохой. Проблему же видит в том, что "победа над нацизмом" одной части общества стала синоним оккупации для другой. "Когда уважаемые люди говорят, что русскоязычные приходили к памятнику праздновать оккупацию — это было тотальное непонимание. Беда в том, что за все годы государство не предложило приемлемой альтернативной модели идентификации. В итоге выбора не было даже у тех, кто на Россию не ориентирован и скептически относился к сигналам оттуда".
Как меняется отношение к русскоязычным?

Мария Голубева считает, что после начала полномасштабного вторжения России в Украину правительство обозначило верную позицию: премьер Кариньш заявил, что война не имеет отношения к русскоязычным гражданам и жителям Латвии.

"К сожалению, дальше сыграл роль партийный расклад коалиционного правительства, в котором Нацобъединение не удержалось от соблазна потянуть одеяло на себя", — рассуждает Мария.

Цилевич предлагает не приравнивать к "победобесию такое нормальное явление, как "сохранение памяти о родителях и разгроме нацизма" — положить цветы и спеть две песни. А вот писать на машинах "Можем повторить!" — это уже злоупотребление и попытка пиариться. "Нельзя в этом обвинять тех, кто приходил искренне и от души".

"К сожалению, многие жители Латвии повелись именно на "победобесие", — считает Голубева. — Даже в советское время туда ходили лишь ветераны, члены их семей и те, кого школа-работа заставляли. И вдруг многие тысячи стали ходить к памятнику и писать на машинах "Можем повторить!", демонстрировать "крутость" и агрессию — это было реальное влияние путинской пропаганды".

Был ли памятник точкой сборки русскоязычных?


Оба политика согласны, что для многих участников сборов у памятника он стал точкой консолидации русскоязычных и местом протеста, способом выразить недовольство политикой государства.

Foto: Patriks Pauls Briķis, DELFI
"В какой-то мере это был способ показать фигу государству. Этот аспект бросался в глаза и вызывал гнев со стороны латышской части общества, — говорит Голубева. — Например, 10 мая пришли люди, которые хотели показать фигу тем, кто убрал бульдозером цветы. В числе их были и политики".

"Демонстративная уборка бульдозером цветов наутро после возложения не была правильным решением (с этим согласилась и Голубева, — прим. ред)… Если называть вещи своими именами, это была откровенная провокация. Возможно, она была неосознанной — просто кто-то не подумал, — считает Цилевич. — Ведь накануне, 9 мая, все прошло цивилизованно. Стояла украинская выставка (фотографий). Не было никаких провокаций…"

Цилевич считает "фигу в кармане" любимым инструментом всех жителей Латвии. Русскоязычные ее держат, осознав, что "равного отношения и уважения здесь не дождутся. Можно получать сколько угодно голосов — к управлению государством их не допустят. Государство говорит: вы мне чужие". При этом он обращает внимание, что "фигами" русскоязычные и ограничивались — ни разу не прибегли к насильственным методам.

Голубева подтверждает,, что проблема есть, но не считает, что государство полностью отторгает русскоязычных. По ее мнению, для них открывается латышскость.

Сама Голубева идентифицирует себя как латышка русского происхождения. "Я знаю, что не для всех латышей это приемлемая дефиниция, но это не мешает мне, как актору в политическом или общественном поле, так себя воспринимать. Я не делаю скидки на то, что кому-то это может не понравиться". В том, что после нажима Нацобъединения в мае 2022 года она вынуждена была оставить пост, Голубева видит сугубо политические причины.

Цилевич считает такую позицию ассимиляцией, которую он не приветствует. "Это не то, что большинство русских хотели бы принять. Что значит стать латышом? Я гражданин этого государства, с другим родным языком, я владею латышским и использую его там, где предписывает закон. И я хочу равных возможностей с теми, у кого латышский язык родной. Это нормальный либеральный подход… Это записано в Сатверсме и международных документах".

Что теперь станет с Днем победы?


Вторжение России в Украину с многочисленными фальсификациями как прошлого, так и настоящего, отняло значимость у Дня победы над нацизмом во Второй мировой. Получается, теперь это неважно?

"Почему утрата значения одной даты должна означать, что можно снова начинать античеловечные действия? Это упрощенная конструкция", — считает Мария Голубева. Она считает, что война в Украине никак не отменяет важности следования основным ценностным установкам документов ООН (при всех недостатках этой организации, включая деструктивный состав Совбеза) и хартии Евросоюза, по которой жизнь человека и его права священны.

"Может, не стоит абсолютизировать культ памяти и великих предков — он очень легко поддается манипуляции для античеловечных целей, — рассуждает политик. — Гораздо важнее помнить рассказы о людях, которые, вопреки действиям систем, проезжавшихся катком по людям, сохраняли человечность и спасали. Таких, как Жанис Липке…"

Foto: F64
Цилевич считает, что традиция празднования изменится.
"Моя мама прошла всю блокаду — у нее сохранились дневники памяти. Мы рассказываем об этом детям… Увы, современная Россия повторяет то, что делали нацисты, называя нацистами украинцев — это кощунство и предательство памяти погибших в войне с нацизмом людей".

Кто представляет русскоязычных во власти?


Цилевич напоминает, что единственная попытка Затлерса в 2011 году после внеочередных выборов создать "правительство согласия" завершилась провалом — даже его партия не поддержала. Он настаивает, что партия "Согласие" никогда не называла себя русской — это делало большинство национальных партий, "чтобы создать отмазку, почему с "Согласием" нельзя работать в правительстве". В то же время Центристская партия в Эстонии была в правительстве и даже возглавляла его.

На последних выборах в Сейм русскоязычные проголосовали минимум за 7-8 партий — от Росликова до СЗК и "Прогрессивных". Монополии на этот электорат уже нет.

"В Эстонии давно нет партий, которые обслуживают в основном избирателей с родным русским языком. Не думаю, что от этого русскоязычное население хуже представлено во власти, — говорит Голубева. — Там бывали и министры из русскоговорящих, и руководители госучреждений… Это естественная эволюция, которая в Эстонии случилась раньше, а сейчас идет в Латвии".

Заслугой своей партии она называет то, что удалось провести поправки, гарантировавшие детям неграждан гражданство Латвии. Цилевич напоминает, что сделать это удалось, благодаря единственному случаю сотрудничества с "Согласием", поддержавшего поправки.

Общество поляризовалось — что дальше?


Недавний опрос SKDS показал, что после 24 февраля межэтническое напряжение выросло. Многие русскоязычные считают, что отношение латышей к ним изменилось в худшую сторону. Это взаимно.

Голубева считает позитивным явлением, что среди латвийцев из русскоязычных семей началась рефлексия по поводу переосмысления своей идентичности. Примерами культурного лидерства в этой сфере она считает документальные фильмы — "Все будет хорошо" Станислава Токалова и "Daugavpils (ne)iespējas pilsēta" Владиславы Романовой. По ее мнению, об этом говорит и то, что молодежь активно голосовала за "Прогрессивных".

При этом негативный оттенок накладывает то, что "среди людей с русским родным, много тех, для кого "не все так однозначно" в Украине", а люди с родным латышским зачастую видят в настроениях местных русскоязычных синонимы преступления России. "Настал момент неопределенности — мы не знаем, куда все пойдет. Это зависит от латвийского государства в том числе. Надеюсь, новое правительство сильных ошибок в этой области избежит — поляризация будет сходить на нет", — говорит Голубева.

Цилевич считает, что культурные лидеры никак не ведут за собой большое число русскоязычных, а те, кто могут повести за собой — они не нравятся государству. Примером он называет Ушакова, которого "просто смахнули с шахматной доски", так и не доказав его вину в суде. По его мнению, многие русскоязычные не согласятся с тем, что "их родной русский язык годится, в лучшем случае для кухни, а в публичном пространстве они должны вести себя как латыши".

"Идентичность = латышскость? С этим я не согласен", — говорит Цилевич. По его мнению, проблемы негативного отношения к русскоязычным не рождаются внутри общества, а привносятся политиками. На отсутствие реальных межэтнических конфликтов в Латвии указывает и высокий процент смешанных браков. "Латыши и русские нормально уживаются много лет. Проблемы вносятся политической элитой". С этим согласна и Голубева: "Где есть ресурс и за него идет борьба — там отношения всегда более острые и безжалостные. Это не латвийский феномен".

Цилевич считает, что чувство угрозы для русскоязычных в Латвии все время поддерживается.
Среди реальных проявлений этой угрозы политик называет, например, тот факт, что даже дети с особыми потребностями должны будут учиться полностью на латышском языке…

В итоге, по сведениям Цилевича, многие русскоязычные, в особенности молодые люди, знающие латышский язык, предпочитают дистанцироваться от государства и вести параллельную жизнь. "Они живут так, как им нравится, говорят на языке, который нравится, слушают музыку, которая нравится — латышскость их не интересует".

Каких перемен ждать от Ринкевича?


Мария Голубева признает, что одной из значимых ошибок ее партии стала поддержка на выборах прошлого президента Эгила Левитса: "Мы могли подозревать, что так будет, но за отсутствием другого хорошего выбора, позволили себе поверить г-ну Левитсу. Когда он пришел к нам на встречу, то подчеркивал, что он — конституционный патриот, а это его делает чуть ли не либералом".

Голубева уверена, что Ринкевич — человек совершенно иного склада. "Он имеет огромный опыт в практической политике. Как человек, который боится критики, г-н Левитс предпочитал держаться в стороне от всех процессов, которые могут хоть чуть-чуть запачкать белизну одежд. Г-н Ринкевич будет в рамках своих конституционных прав вмешиваться в политический процесс и делает это. Но судить я буду по результатам". Цилевич в существенные перемены не верит.

Ассимиляция или политическая нация?


"В ситуации, которая сложилась в Латвии после восстановления независимости, у меньшинства есть несколько путей — эмиграция, ассимиляция, маргинализация и интеграция, что бы это ни значило, — рассуждает Цилевич. — Государство активно предлагает ассимиляцию, молча соглашается и поддерживает эмиграцию, а реальная главная угроза — маргинализация, когда люди выталкиваются на обочину общественной жизни, оставаясь без должного образования, хорошей работы и доходов".

Одним из источников дополнительной маргинализации Цилевич считает реформу образования, когда дети с окраин, которые и так с трудом учились, могут не справиться с программой на латышском и выпасть из "обоймы". Уже сейчас расслоение по этническому принципу ощутимо. "Недавно опубликовали данные об этническом составе управлений и советов госпредприятий — там русских в среднем четыре процента", — обращает внимание он.

Голубева считает, что ассимиляцию никто не навязывает: "То, что в общественной жизни я говорю на латышском, никак мне не мешает читать новые книги на русском…" Нет, по ее словам, и объективных данных для беспокойства на тему маргинализации русскоязычных.

Она призывает всех становиться частью политической нации (поддерживаемой Ринкевичем) — выучить язык и участвовать в общественных процессах с представителями большинства, "преодолевая внутренний дискомфорт, когда ты поначалу говоришь с акцентом и ошибками. Это требует силы воли, но приводит к тому, что ты уверенно себя чувствуешь в среде". При этом она считает долгом государства помочь выучить язык тем, кто в школе не смог.

Цилевич уточняет, что в понятие ассимиляции он вносит не только необходимость в публичной жизни говорить на латышском, но и обсуждать лишь те проблемы, которые титульная нация, "как хозяева и старший брат", считают важными. По его мнению, проблемы русскоязычных много лет последовательно игнорируются.

По мнению Голубевой, национальным консерваторам приходится пересматривать свои взгляды перед каждыми выборами в Сейм, ведь избиратель меняется: молодежь, русская и латышская, охотнее голосует за "прогрессивных", чем "националов". "Те, кто пытается уж очень национально консервативную картину в политике проводить — последнее поколение, у которого есть успех. Если не произойдет абсолютно чудовищных катаклизмов".

По мнению Голубевой, националистический всплеск в некоторых европейских странах ("правый марш" Восточной Европы) — скорее кратковременная тенденция. "Да, в некоторых странах к власти пришли более правые партии, даже в Финляндии. При этом мы видим, что в Испании им не удалось, а в Италии — только в составе большой коалиции, но и там Мелони вынуждена была риторику корректировать. Кроме Польши, никто сильно не преуспел. Венгрия — отдельный случай, это авторитаризм".

Какие ошибки допущены и в что в итоге?


"Главное, что сейчас надо делать — не слушать высказывания господина Аболиньша (главы Национального совета по электронным СМИ) о том, что вся общественная информация должна быть только на латышском языке, — предлагает Голубева. — Очень важно, чтобы были надежные источники информации на русском языке о Латвии и ее политической жизни — для тех людей, которые привыкли дома получать информацию на русском. Иначе… они могут пойти на другие сайты, куда мы не очень хотим, чтобы они шли".

Также Голубева призывает урегулировать "одну из серьезных недодумок прошлого Сейма по поводу того, что делать с абсолютно маргинализованными людьми, которые даже не записались на языковой экзамен по латышском языку". То есть, с бывшими негражданами Латвии, взявшими гражданство России с ПМЖ Латвии. После вторжения России в Украину с этих людей потребовали сдачи экзамена по латышскому языку (поправки к Закону об иммиграции разрабатывал коллега Голубевой по партии и последователь на посту МВД Кристапс Эклонс, — прим. Ред.). Несколько тысяч так и не объявились и даже не начали оформлять документы.

"Как сделать, чтобы это не сыграло против нашего государства и не дало благодатной почвы для российской пропаганды?" — задается вопросом Голубева.

Голубева оптимистично смотрит на развитие ситуации: "На мой взгляд, возможно более инклюзивное отношение к разнообразию общества. Последует ли оно при этом президенте и Сейме — сомневаюсь. Последует ли оно в будущем — я в этом почти уверена, если только не начнется 3-я мировая. Рост либерализации возможен, когда нет ощущения, что мы защищаем последний рубеж. А пока в Украине война, такое ощущение есть".

Seko "Delfi" arī Instagram vai YouTube profilā – pievienojies, lai uzzinātu svarīgāko un interesantāko pirmais!