В интервью DELFI координатор вопроса санкций в в Госдепартаменте США поделился своим взглядом на эту проблему.
- США и ЕС ввели в отношении России очередной пакет санкций. Владимир Путин последние санкции назвал "малоэффективными и странноватыми". Что вы можете сказать по этому поводу?
- Прежде всего, я бы сказал, что санкции не столько направлены против России, сколько являются ответом на агрессию России против Украины. Это очень важное различие. Мы, американцы и европейцы, хотим видеть успешную, современную, демократическую Россию в мире с собой и своими соседями.
Но если Россия нацелена на дестабилизацию своих соседей посредством силы и незаконной аннексии, если Россия посылает свою армию к своим соседям для поддержки завоеваний, убийств и войны, мы будем предпринимать меры. И действия, которые мы предприняли были сильными, мы были едиными и полагаем, что наши действия эффективны.
Они эффективны, поскольку наносят ущерб российской экономике. И хотелось бы надеяться, что президент В.Путин и российские лидеры начнут пересмотрят анализ затрат и результатов, и мы надеемся, что это позволит продвинутся процессу политического урегулирования с уважением к суверенитету Украины и озабоченности людей на востоке страны.
Мы применяем санкции без удовольствия, но, к сожалению, это необходимый инструмент, которым мы воспользовались. Кстати, мы в этом близки с Литвой и ЕС. Это многосторонние и объединенные американо-европейские санкции.
- Вы говорите, что санкции направлены не против России, однако россияне утверждают (отрицая участие своих военных в конфликте на Украине), что США заинтересованы во втягивании России в военные действия на Украине для реализации своих интересов в Европе и укрепления НАТО. Что вы думаете об этом?
- Как я уже сказал, мы хотим, чтобы Россия была в мире с собой и своими соседями. Мы очень сожалеем, что подававший надежды процесс внутренней модернизации России был прерван. Запад — это не угроза для России. Но мы верим в то, что украинцы имеют право выбирать свое собственное будущее, и украинцы выбрали для себя европейское будущее. Это цивилизационный выбор и у них есть такое же право сделать этот выбор, как в свое время литовцы должны были сделать свой выбор.
Я повторяю, это не против россиян, мы верим в то, что россияне заслужили то, чтобы жить в современной, демократической, управляемой по законам стране. Не мы должны решать будущее России, но мы верим, что россияне, как и кто-либо другой, способны построить современное, демократическое государство. И мы надеемся, что будущее России будет отличаться от ее настоящего, т.е. изоляции.
- Что может остановить Россию на Украине? Киев говорит о том, что нужны срочные меры, не долгосрочные, но даже последний пакет санкций не настолько сильный, как он мог бы быть и санкции не остановили российской агрессии на востоке Украины?
- Вы, безусловно, правы в том, что введенные на прошлой неделе санкции, равно как и санкции введенные в июле, не настолько сильны, как могли бы быть, но все же они очень серьезные.
К счастью, мы видим прекращение огня, стороны договорились о 12 пунктах, мы надеемся, что это будет полностью реализовано. ЕС и США уже сказали, что в таком случае мы будем думать о прекращении и сворачивании санкций. Мы ждем того дня, когда условия перемирия будут полностью выполнены и мы сможем начать это делать.
Мы не смотрим на санкции как на самоцель. Мы хотим, чтобы этот политический процесс (процесс мирного урегулирования на Украине) продвигался вперед, я знаю, что сегодня (17 сентября — DELFI) Рада приняла документ о децентрализации Украины, адресованный тем людям на востоке страны, которые этим могут быть обеспокоены. И мы всегда поддерживали децентрализацию, которая к слову, отличается от федерализации.
Децентрализация в смысле предоставления людям на местах контроля над своей жизнью, управлением на местах, в целом — это хорошая вещь. Она полностью совместима с суверенитетом страны, и мы надеемся, что этот процесс политических реформ будет не только успешным, но и что люди на востоке поймут, что их будущее в наступлении мира, прекращении насилия со стороны российских ставленников и экстремистов, которые являются сепаратистами. Мы надеемся, что этот политический процесс будет пройден и это в интересах всех.
- Вы сказали, что США и ЕС едины в своем решении. Чем в таком случае вы объясните то, что не все страны выступали сторонниками санкций в отношении России, позиция стран по ситуации на Украине также различается?
- Это действительно так. ЕС — это не Варшавский договор, это не монолитный блок, где страны должны подписываться под тем, с чем они не согласны. Есть разные позиции, ряд точек зрения, но при этом ЕС единодушно обсуждал и пришел к выводу по поводу санкций. Мы аплодируем ЕС в целом и особенно за санкции, поскольку это непростые, трудные решения, но ЕС их принял. Это, кстати, демонстрирует эффективность ЕС.
- На днях представитель российского МИДа в Риге заявил, что Россия обеспокоена положением русскоязычного населения стран Балтии. Есть в этой связи повод для беспокойства?
- Я помню, как несколько месяцев назад живущие, кажется, в Вологде россияне составили открытое письмо Владимиру Путину, в котором написали: "мы — русскоязычные и наши права игнорируются местными коррумпированными чиновниками. Может быть вы поможете нам, русскоязычным, этническим русским в самой России?". Я вспомнил об этом, чтобы сказать, что так называемые проблемы русских общин в странах Балтии и тревога России в этой связи надуманны или сфабрикованы.
В 1990-х года ОБСЕ очень внимательно исследовала детали законов и регулирование пунктов, касающихся гражданства и интеграции российских общин, особенно в Латвии и Эстонии. ОБСЕ подготовила рекомендации и государства этих стран действовали согласно этим рекомендациям.
Мы хорошо знакомы с этим процессом и, если честно, у проживающих в Эстонии, Латвии или Литве русских, поскольку они имеют гражданство ЕС, есть огромные преимущества, свободы, стандарты жизни. Многие живущие в России русские могут им лишь завидовать.
Демократии стран Балтии сделали очень многое в деле трансформации, мы приветствуем это, приветствуем традиции мультикультурализма, где у членов национальных общин есть права, но у России нет повода для того, чтобы жаловаться на демократические нормы в соседних странах.
- Но для многих в украинском контексте такие заявления звучат как угроза…
- К сожалению, НАТО приходится иметь дело с этими вопросами. На саммите НАТО шла речь о пятой статье, о том, чтобы быть уверенным, что на практике она означает то же, что и в теории, когда мы начинаем сталкиваться с новым видом угроз для союзников — с так называемой гибридной войной.
НАТО смотрит на это очень серьезно, генерал Бридлав публично высказывался по этому поводу — эта работа должна быть сделана. Было бы безответственным не обращать внимание на выявление потенциальных угроз, вызовов для пятой статьи. И НАТО будет над этим работать. Но на этот раз — Литва в НАТО, вы не в серой зоне, и спасибо Господу за это.
- Сегодня можно провести много параллелей с ситуацией в 1980-е годы, когда США применяли в отношении СССР санкции. Россия, конечно, не СССР, и, насколько видно из ваших слов, мы говорим не о России, а о режиме. Где самое слабое место нынешнего режима Путина?
- Я бы не стал употреблять таких терминов, как "режим В.Путина". Мне достаточно лет, чтобы помнить период 1980-х годов. И 1980-е годы для СССР закончились плохо. Изоляция, автократия, авторитаризм, враждебная позиция по отношению к миру — все это не работало в конце двадцатого века. Так почему по чьей бы то ни было мысли это должно работать в двадцать первом веке?
Россияне — образованные люди, много знают о мире и когда их собственное правительство лишает их права покупать импортные продукты, когда их правительство лишает их связи с внешним миром, когда их собственное правительство превратно гордится изоляцией, это не предполагает устойчивого долгосрочного курса. Настоящее России не обязательно является ее будущим, и сами россияне будут этим будущим. И, мы надеемся, что лучшим будущим.
- Тем не менее, в Кремле утверждают, что санкции не работали даже в советский период. Каковы по вашему мнению потери для России, российской экономики в связи с ними?
- Конечно, они будут так говорить. На самом деле, санкции могут работать. Рубль достиг рекордной отметки по отношению к доллару. Бывший министр финансов Алексей Кудрин публично заявил, что российское государство фактически не сможет поддержать попавшие под санкции компании. Экономический рост в России резко снизился и Россия движется в сторону рецессии. Отток капитала из России в этом году может превысить 100 млрд. долларов и т.д. И это было правдой даже перед введением третьего пакета санкций.
Санкции работают, они оказывают давление на экономику и, к сожалению, спустя 25 лет после падения коммунизма в Центральной Европе мы вернулись к тому, что видим российскую агрессию на европейском континенте и должны на нее ответить посредством санкций. Это плохо. В один прекрасный день, я надеюсь, Россия отойдет от своей нынешней националистической фазы и возьмет курс на членство в международном сообществе и демократическом мире.
И Россия в силу своей великой культуры, истории, интеллектуального капитала, финансового и экономического потенциала может быть невероятной силой добра в мире, если она сделает такой выбор. Но сегодня, я боюсь, она на стороне тех националистов, которые принесли Европе столько вреда.
- Как известно, нефть и газ являются одной из основ нынешней российской экономики. Есть ли сценарий воздействия на эти сферы российской экономики? Страны ЕС это затронуло бы болезненно.
- США и ЕС договорились — мы ничего не будем делать для того, чтобы блокировать или препятствовать продаже российского газа и нефти. Мы не будем применять санкции в "иранском стиле". Мы не будем стоять на пути продажи российского газа и нефти.
Тем не менее, США и ЕС применили ограничения на разработку будущих нефтяных месторождений, имеющих отношение к арктическому шлейфу, в море и т.д. Это те экзотические места, откуда будет поступать российская нефть в будущем. США и Европа начали устанавливать ограничения возможностей России на разработку этих месторождений.
Месседж очень прост: хотя мы не будем останавливать продажу нефти и газа, мы предпринимаем шаги по сокращению возможностей по разработке нефтяных месторождений в будущем. Когда остальной мир будет наблюдать рост производства в связи с появлением новых технологий, Россия будет вынуждена столкнуться с падением своего производства. Это другая сторона курса, который Россия для себя выбирает.
Мы рассчитываем, что Россия подсчитает все издержки и выгоды, поддержит мирный план из 12 пунктов и политическое решение, которое уважает суверенитет Украины. Это путь к тому, чтобы не было санкций и изоляции.
- Как вы можете видеть, все эти экономические санкции в отношении России сказываются в первую очередь на ее соседях. В частности, на Литве. Какова, по вашему мнению, перспектива у этих стран в плане экономики?
- Мы хорошо понимаем, что это связано с позицией руководства Литвы и других государств в отношении действий России. Мы полагаем, что Россия не прекратит продавать газ, потому что ей нужны доходы, и мы, как я уже говорил, не будем препятствовать российской торговле нефтью и газом.
Россия применила свои санкции, наложила эмбарго на закупку определенной европейской продукции в Европе, включая продукты питания, что наносит ущерб, большей частью, производителям сельскохозяйственной продукции преимущественно в странах Балтии, Польше и других государствах.
Насколько я понимаю, ЕС предпринимает шаги по компенсации потерь. Я думаю, вы найдете другие рынки для своей продукции, но проблемы будут. Но санкции гораздо больнее ударяют по России, чем по кому бы то ни было и, надеюсь, что Россия это осознает.
- Давайте представим, что российские войска оставили территорию Украины, включая Крым. Рассматривается в Вашингтоне такой вариант развития событий?
- Я думаю, что это вполне возможно, но должно быть политическое решение по проблеме востока Украины, российские войска должны покинуть восток, на границе должна быть демилитаризованная зона без тяжелых вооружений и т.д. Это возможно.
Я думаю, что, скорее всего, Россия оставит за собой Крым на какое-то время. В случае выполнения 12 пунктов мирного плана, я подозреваю, мы и ЕС сможем обсудить сворачивание санкций. В таком случае, я думаю, будут сохранены санкции в отношении Крыма, пока там остаются российские силы и Россия удерживает Крым.
