Владимир Познер: они думают, что Россия хочет напасть. Откуда эти мысли?  (156)

Несмотря на то, что Россия, в отличие от Германии, не признает многих своих злодеяний, совершенных во время Второй мировой, и отрицает факт оккупации соседних государств, известный российский и американский журналист Владимир Познер виновных ищет на стороне.

Удар Советской России в спину воюющей с нацистами Польше Познер называет "игрой", а нападение СССР на Финляндию рассматривает как вынужденную меру, принятую после отказа Финляндии на территориальный обмен с Советским Союзом.
"Советский Союз совершенно не собирался ни на кого нападать", — говорит собеседник о ситуации, сложившейся в 1939 году. Он также утверждает, что в 2008 г. "не русские напали на Грузию", а президент Владимир Путин никак не связан с убийством Александра Литвиненко.

(Первую часть интервью можно прочитать здесь)

- Вы уже говорили о том, что на Западе подается искаженный образ Путина — как "демона, вурдалака похуже Сталина". Но разве это так? Глава Европейской Комиссии Жан Клод Юнкер очень тепло отзывался о Путине. Где уж тут ненависть, о которой вы говорите? Немецкая общественность хуже относится к Трампу, чем к Путину. Многие европейские правые водят дружбу с Путиным. Левые же правительства, хотя бы и шведы, призывают с ним и с Россией дружить. Где уж тут демонизация Путина? Скорее наоборот.

- Я делал фильмы о Скандинавии. Довольно долго был в Скандинавских странах. И если ты говоришь, что ты — из России, то это вызывает если не шок, то такое… удивление. Зашел я в Швеции в один магазин, говорю как американец, а шведы ведь все говорят по-английски. И продавщица, женщина лет сорока пяти, спросила, из Америки ли я. Говорю — нет, не из Америки. "А откуда?" "Я — из Москвы". "Вы — русский?" "Да". "Скажите, почему вы хотите нас завоевать?" Она искренне думает, что не сегодня, так завтра Россия хочет напасть на Швецию, заодно — на Литву, Латвию, Эстонию. Откуда эти мысли? Кто это внушил?

Потом, если мне говорят — "а как же Крым?".. Ребята, надо же сравнивать сравниваемое. Какие основания так думать, бояться?

- Видимо, основания все же есть. Хотя бы и исторические. Россия не раз оккупировала и включала в свой состав как Литву, так и Польшу (частично). Советский Союз практически подчинил, сделал своими сателлитами Венгрию, Чехословакию, Польшу, оккупировал Латвию и Эстонию. Люди в этих странах имеют основания не доверять России и опасаться того, что она опять двинется бодрым маршем на Запад.

- Ну, вы знаете, только если им это все время будут внушать. Да, конечно, был договор 1939 года между Гитлером и Сталиным. Был к нему тайный протокол, согласно которому к Советскому Союзу отходили балтийские республики, которые тогда были независимыми, отходили и другие территории. Безусловно.

Но все-таки давайте договоримся, что Сталин и Советский Союз — это было, но тогда все равно надо подозревать Германию. Ведь там — Гитлер, и он завоевал и оккупировал много европейских стран. Не говоря уже о том, что отправил в газовые камеры шесть миллионов евреев. Если мы будем все это вспоминать, то никогда не сможем договориться.

Если нам будут все время говорить — смотрите, не забывайте, — то возникает вопрос: почему об этом не говорили, когда был Борис Ельцин? Когда был Ельцин, никто ничего этого не говорил. А как появился Путин, стали говорить. А почему?

Я знаю — почему. Потому что это связано с его речью в Мюнхене в 2007 году, когда он изложил позицию России, которая совершенно не устраивала Запад, в первую очередь — Соединенные Штаты. С этого момента стали изображать Путина, как такого… И стали говорить об опасности, исходящей угрозе. Но люди об этом ничего не знают. Точно так же, как не знают, что такое доктрина Вулфовица. А это — доктрина, которая была принята Биллом Клинтоном, в результате чего было расширение НАТО, и было принято решение не дать возникнуть России.

А ведь была и другая точка зрения. И когда она не была принята, то министр обороны США Уильям Перри подал в отставку, потому что он был не согласен. И не только он. Подавляющее большинство людей этого не читают, не знают. Вот им сказали что-то [плохое] про Путина, и они поверили.

- Вы утверждаете, что Запад пугают Путиным. А он сам разве не пугает? Кто раздавил Чечню, бомбил Грузию, занял Крым, помог оторвать от Украины Донбасс? По чьему приказу отравили Литвиненко, покушались на Скрипалей? Чья военная авиация с завидным упорством провоцирует страны НАТО опасными маневрами и вторгается в воздушное пространство этих стран? По-вашему, Путин совсем нестрашный, и им только зря пугают?

- Я этого не говорю. Я — совсем не сторонник Путина. Ни на одну секунду не являюсь апологетом Путина. И не голосую за "Единую Россию" — созданную им партию.

Из того, что вы перечислили… Кто начал военные действия в Грузии? Это не секрет, мы это знаем точно: это — человек, который рассчитывал, что в результате придут американцы и будут бомбить русских. Не русские напали на Грузию…

- Минуточку. Грузия точно не нападала на Россию, а вот Россия-то как раз напала на Грузию.

- Да, но он же рассчитывал — он сам об этом говорил, — что русские ответят, что Джон Маккейн ему обещал — "мы придем". А он ошибся. Теперь давайте посмотрим насчет Крыма. Это довольно долгий разговор. Но я могу, если попытаться коротко, сказать следующее.

Когда страна считает, что ей грозит экзистенциальная опасность, она плюет на международное право и делает то, что считает необходимым. Пример: когда Советский Союз стал размещать ракеты на Кубе, это была договоренность между Хрущевым и Кастро. Они имели право об этом договориться. Две независимые страны. Но когда Соединенные Штаты об этом узнали, то президент Кеннеди сказал: "Либо вы уберете ракеты, либо мы потопим ваши корабли". Если будет третья мировая война, значит — будет.

Почему? Потому что американцы усматривали в размещении ракет на Кубе реальную экзистенциальную угрозу. То, что на советской границе с Турцией были американские ракеты, тоже была экзистенциальная угроза для Советского Союза, который с этим ничего не мог поделать. Американцы нарушили международное право, потому что эти две страны имели право договориться.

Перевожу на ваши рельсы. Россия рассматривает НАТО не как оборонительный союз, а как агрессивный. Россия рассуждает так: НАТО был создан, чтобы противостоять Советскому Союзу. Советского Союза давно нет, Варшавского пакта тоже нет.

Почему НАТО существует? От кого он защищает? Он все еще считает, что это — Россия? Тогда так и скажите. Но так не говорят.

Было обещано — и есть документ, — что в случае, если Горбачев согласится на объединение Германии и на то, что уйдет берлинская стена, НАТО не двинется ни на один дюйм на Восток. Это — слова госсекретаря Джеймса Бейкера. Эти документы имеются. Но, как мы знаем, НАТО двинулся — и не на один дюйм. И теперь находится просто на границе.

- Не было никакого официального договора. Был только разговор Бейкерa с представителями несуществующего ныне государства о нерасширении НАТО.

- Да, я с вами согласен. Не было. И не надо было верить, не надо было соглашаться на объединение Германии без подписания такого договора. Ну, сделали ошибку.

Теперь — Украина. Украина поворачивается в сторону Запада. Не сейчас, а когда это все началось. Можно было предположить, что, если этот поворот будет совершен, то Украина тоже станет членом НАТО. Это логика такая: уж если Румыния — член НАТО, то почему — не Украина? Это означает, что на юго-западной границе России (довольно большой границе) будут натовские войска. Это — раз.

Теперь — Крым. Севастополь. Это база российского Черноморского военно-морского флота. И будет там не русский флот, а скорее всего — американский 6-ой флот. Это рассматривается как экзистенциальная угроза. И российское руководство принимает такое решение: мы этого не допустим.

Да, конечно, это — нарушение международного права. Я вам приведу для ясности другой пример. Представьте себе Мексику, которая расположена по отношению к Соединенным Штатам примерно как Украина — по отношению к России, и представьте себе, что в Мексике — революция. Представьте себе, что к власти приходит антиамериканское правительство. И оно немножко боится Большого брата, который там — на севере.

И вот это правительство обращается к России с просьбой прислать три-четыре дивизии, чтобы они были на границе с США. Кто-нибудь думает, что Соединенные Штаты это бы допустили? Конечно — нет. Точно так же Россия не допустит, чтобы на ее границе су Украиной появился НАТО. Это — из области безопасности.

- Но вы же сами недавно сказали: "Я не оправдываю Крым". Это цитата. Сейчас — оправдываете.

- Я не оправдываю. Я показываю вам аргументацию. Я не оправдываю и то, что сделал Кеннеди. Но за всем этим есть логика.

- А почему Россия считает, что НАТО — это не оборонительный, а агрессивный союз? Кого за последние десятилетия оккупировал, напав, блок НАТО? Если же посмотрим на действия России, то увидим, что агрессия как раз имела место.

- Ну, Соединенные Штаты там немножечко в Ираке, в Афганистане…

- Это — другое. Но вот что касается стран, которые граничат с Россией — у них есть право и основания опасаться России?

- НАТО бомбил Сербию чуть-чуть.

- А Сербия — Хорватию, Словению, боснийских мусульман, косовских албанцев.

- Но Сербию бомбил НАТО, а не кто-либо другой.

- Защищая тех, кого истребляла Сербия.

- Но ведь ООН это не поддержала. А НАТО решил — вот так. И есть другая сторона: НАТО создан против России. И рассматривается здесь как противник.

- Но вы же сами говорили, что в девяностых и в начале двухтысячных этого не было.

- Когда Путин пришел к власти, в двухтысячном году он официально предложил — примите Россию в НАТО.

- В своей книге Strategic Vision: America and the Crisis of Global Power Збигнев Бжежинский говорил, что это возможно.

- Но почему-то не случилось. Говорил также — примите нас в Европейский Союз. И это тоже не случилось. Я еще раз говорю, что когда та или иная страна как-то поступает, то нужно задать себе вопрос: а зачем? Ну, не просто потому, что плохой дядя. Должны быть какие-то причины для принятия того или иного решения. И вот вы говорите — отравление. Я абсолютно не верю, что Путин к этому имеет отношение. Но ему сразу это прилепили. "Это он приказал!" Зачем? Ему это что — нужно?

- А на Донбассе, что, тоже не было российских войск?

- А сколько на Донбассе русских? Я думаю, что, если мы завтра проведем там опрос общественного мнения, то выясним, что этот район хотел бы быть частью России.

- Кто разбил ВСУ в Иловайском котле? Местные шахтеры и трактористы?

- Я в это абсолютно не верю. Но я к чему веду разговор? Превращение Путина в пугало, на мой взгляд, совершенно неоправданно. Кто-то может сказать, что оправданно, но это уже зависит от взгляда.

– Давайте попытаемся взглянуть на нынешнюю ситуацию глазами стран Балтии, Польши. Вы сами упомянули пакт Молотова–Риббентропа и секретные протоколы. Страны Балтии были оккупированы в 1940 году, и то, что с ними сделал СССР, вы, видимо, не оправдываете.

- Нисколько.

– Агрессор, с которым имелa дело Литва, раньше назывался Российской империей, принявшей самое активное участие в разделе Речи Посполитой. Затем это была Советская Россия. Сейчас государства Балтии могут считать себя наиболее защищенными — по сравнению с межвоенным периодом.

- Да.

- То есть вы можете понять логику того, что они были заинтересованы в расширении НАТО?

- Да, абсолютно. Конечно.

- И когда страны Балтии были приняты в НАТО, этот шаг не был направлен против России, хотя многие на Западе были против их принятия в НАТО. Говорили, что этим мы разозлим Россию. Было же это?

- Да, это было, и дальше можно рассуждать о том, правильно ли сделали, что приняли, или неправильно. С точки зрения, наверное, очень многих людей, живущих в странах Балтии, это было правильно, потому что это была, как они полагают, гарантия от возможной российской агрессии. Поскольку, если ты — член НАТО, то тебя защитят другие. Так это или нет — пока, к счастью, не пришлось проверять. Но это можно понять.

А вот с точки зрения более широкого политического взгляда, я понимаю, что можно привести аргументы о том, что это было неправильно.

- Почему?

- Это привело к обострению отношений и к тому, что доверие, которое — хоть какое-то — было, полностью исчезло. А в результате того, что исчезло доверие, опасность случайной ядерной войны выросла кратно. Потому что были случаи, когда компьютеры давали ложную информацию, но, поскольку какой-то элемент доверия был, люди проверяли. Было всего десять минут на проверку и решение: отвечать или не отвечать. А сегодня, я думаю, если компьютеры дадут сбой, проверять не будут. Ответят сразу.

- Был момент доверия между Литвой и Россией в 1920 году, когда страны подписали договор. Чем это кончилось? Ультиматумом, введением советских войск и оккупацией Литвы. Вот к чему привело доверие к России.

- Я абсолютно не оправдываю Советский Союз. Если мы будем говорить, что Советский Союз — это сегодняшняя Россия, тогда не о чем говорить.

- Владимир Владимирович, но вы ведь сам недавно говорили, что в России у власти сейчас — советские люди. Позвольте, я вас процитирую: "Одна из главных проблем — это то, что страна по-прежнему управляется советскими людьми".

- В Германии есть немало профашистских людей, которые тоже у власти. А между прочим, в Латвии — эсэсовский парад раз в году. И никто ничего не говорит. Потому что они якобы герои, боровшиеся с советскими агрессорами. Если станем искать такого рода рассуждения, то никогда ни о чем не договоримся.

- А как вы думаете, Путин может решиться на агрессию в отношении стран Балтии? Ради народной любви, повышения рейтинга, проверяя на прочность блок НАТО?

- Абсолютно — нет. Я считаю, что Путин — человек в высокой степени логичный, в высокой степени — рассчитывающий то, что он делает. Ради того, чтобы получить народную любовь, идти на возможную Третью мировую войну? Ну, он же не идиот.

- Безусловно.

- Я считаю, что нет ни малейшей опасности агрессии со стороны России против стран Балтии. Никакой.

- Если говорить про политику стран Балтии в отношении России, то что, на ваш взгляд, с ней не так?

- Во-первых, я недостаточно ее знаю. Но мне кажется, что она — очень антирусская. Говорю о том, что я слышал и видел. Играющая на тех чувствах, о которых мы говорили. Чего этим хотят добиться — я не понимаю. Вот — какой смысл? Чтобы что? Чтобы боялись, не доверяли? Понятно, что страны Балтии не нападут на Россию. Таких планов нет. Тогда зачем все время заводить? Какой смысл? Я этого не понимаю.

- Бжезинский в книге World Out of Control говорит о том, что Германия отличается от России — тогда еще России Ельцина, не Путина — тем, что признала свои ошибки, преступления времен Второй мировой. Россия же — нет. И сейчас мы видим в России возрождающийся культ Сталина…

- А Литва признала свои ошибки в уничтожении евреев?

- Да.

- А Ванагайте не дали даже жить в Литве в результате того, что она сказала и писала. А Латвия извинилась за это? Но я вам скажу одно: Германия — да. Но Германию оккупировали. Германия-то проиграла войну, а не выиграла. Был Нюрнбергский процесс.

- Вы сами обозначили моральную проблему: победителей не судят, так? Будь они хоть исчадиями ада, сталинскими убийцами. Не судят, ибо — победители?

- Как Бжежинский может это сравнивать? Он же прекрасно понимает, что, если бы Германия выиграла, то никогда бы она ничего не признала. Поэтому говорить о том, что она в этом отличается от России… О чем речь? Конечно, отличается.

- Такая же, как Германия, Россия отличалась от нее тем, что победила?

- Я совершенно согласен с тем, что Россия должна была бы раскаяться. И должен был бы быть такой суд — уже заочный — над Сталиным и сталинским временем и тем, что было сотворено. Но я не знаю ни одной страны, которая бы так поступила по отношению… Вот Япония так не поступила. Хотя там чего наделали — будь здоров. И многие не любят оглядываться назад — на свои, мягко говоря, ошибки.

- Россия отрицает сам факт оккупации государств Балтии в 1940 году. Вы можете себе представить, чтобы нынешняя Германия отрицала факт оккупации Франции или Холокост? Но вот Россия говорит — мы, мол, ваши освободители. Как бы вы, будучи литовцем, относились к такого рода "освободителям"? Сославшим в лагеря и уничтожившим сотни тысяч "освобожденных" людей, потопившим в крови партизанское сопротивление?

- Мы знаем, что было довольно большое количество и литовцев, и латышей, и эстонцев, которые были сторонниками советской власти. И вы знаете, что в 1918 и 1919 годах по этому поводу были довольно кровавые столкновения в этих странах.

- Были столкновения не столько с местными сторонниками советской власти, сколько с частями наступавшей Красной армии. Ну, а красные латышские стрелки — бывшие ее частью — действовали и на территории России, было дело.

- Тем не менее, я ведь неоднократно приезжал в Литву как журналист и ездил по стране, разговаривал со многими людьми. И все было неоднозначно. Это во-первых. Во-вторых, насчет оккупации. Слово-то сложное. Потому что не было объявления войны со стороны России. Можно сказать, что она оккупировала Польшу, Чехию, хотя эти страны не стали частью СССР. Я понимаю, что Путин не хочет признавать это определение. Я понимаю его трудности. Сказал ли бы я, что это — оккупация? Ну, не знаю.

Вот, была немецкая оккупация этих же стран или Польши? Была. Была ли советская? Черт его знает. Будь моя воля, я бы скорее с этим согласился или, по крайней мере, резко осудил подписание вот этих протоколов. Которые, собственно, к этому привели. Я бы это сделал. И я понимаю неприятие и возмущение тем, что российское руководство не желает признавать, что, по сути дела, то, что произошло, это была оккупация. Не желает это признать.

- А это, в свою очередь, приводит к тому отношению к России, которое мы имеем в Литве и других странах Балтии.

- Не уверен, что это приводит. Мне кажется, что это — результат определенной политики, а вовсе не, скажем так, исторической памяти.

- В нынешней России, как и в СССР, утверждается, что Вторую мировую войну развязала Германия. Но был же пакт Молотова-Риббентропа с секретными протоколами, которые вы осуждаете, был раздел территорий, был удар в спину воюющей с нацистами Польше, который нанес Советский Союз в сентябре 1939-ого? Так может все-таки следует называть вещи своими именами и считать инициаторами Второй мировой оба государства — и Германию, и СССР?

- Думаю, что нет. Думаю, что этот пакт, равно как и тайные протоколы, была игра. Это был покер. Обе стороны пытались обмануть друг друга, оттянуть время (особенно старалась это сделать советская сторона), сделать вид, что все — очень хорошо. Хотя обе стороны понимали, что кончится все это дело столкновением между ними. Инициатором военных действий, безусловно, была Германия. Советский Союз, при всей моей нелюбви к этой стране, абсолютно не собирался нападать на Европу.

- Но напал же на Польшу совместно с Германией.

- Это была та самая игра. Не СССР начал. Немцы напали на Польшу 1 сентября 1939 года. Советские войска вошли через 17 дней.

- Не вошли, а напали, и остатки польской армии на востоке страны сопротивлялись.

- Говоря о том, каким образом они вошли — да, конечно. Более того, есть документальные архивные съемки, где на трибуне вместе стоят немецкие и советские офицеры, а мимо них идет совместный парад. Безусловно, это все было. Но для меня это была игра — как бы оттянуть это дело и подготовиться. Да, если надо войти в Польшу, мы войдем в Польшу. И конечно, убийство 25 000 или 27 000 польских офицеров в Катыни — это преступление страшнейшее. Я ни на секунду не стал бы это оправдывать. Но сказать, что они совместно развязали войну, — нет, с этим я не согласен.

- В таком случае мне не совсем понятна ваша логика. Обе страны в конце августа договариваются о разделе Польши, обе страны в сентябре на нее нападают и оккупируют, в итоге начинается Вторая мировая война. Почему тогда агрессором должна считаться лишь Германия?

- Я не согласен с вами. Если бы Советский Союз не вошел на польскую территорию, то вся Польша была бы занята немцами. Для СССР нужно было подальше отодвинуть границу. Это совершенно очевидно.

- Тогда можно утверждать и обратное — если бы немцы не вошли на территорию Польши, то ее заняли бы советские войска. Советский Союз давно готовился к тому, чтобы нести счастье советской власти в Европу.

- Он к этому был совершенно не готов, как показало начало войны.

- Не готов к обороне, но готов к нападению. Об этом говорится в трудах историков.

- Есть разные историки. Советский Союз совершенно не собирался ни на кого нападать. И более того — были приложены всяческие усилия, и это документировано…

- Но как же СССР не собирался ни на кого нападать, если в 1939 году напал на Финляндию и оттяпал кусок этого государства?

- Нет, подождите, вы знаете эту историю — дословно? Вы знаете, что Советский Союз предложил финнам большую территорию только для того, чтобы они отошли непосредственно от Питера? Вы знаете, что Маннергейм был согласен с этим? Считал, что так и надо сделать, но не может, потому что народ возмутится? Это надо знать конкретно. Я был в Финляндии, долго об этом говорил. Есть все данные. Советский Союз предложил часть своей территории — гораздо большую.

- Советский Союз предложил Литве Вильнюс. И чем это кончилось? ккупацией всей Литвы.

- Вы говорите насчет финской войны, я вам рассказываю. Всюду есть свои истории. Я, как журналист, требую объективности и знания предмета, а не того, чтобы руководствовались неприятием или сказками бабушки. В отношении Литвы — все, безусловно, так, но это не значит, что Советский Союз развязал эту войну.

СССР довольно долго пытался сколотить антигитлеровский англо-франко-советский блок. И ни англичане, ни французы этого не хотели. Почему? Потому что надеялись, что Гитлер нападет на Советский Союз и уничтожит его.

Когда он напал, Гарри Трумен, который тогда был сенатором, потом стал вице-президентом, а потом — президентом, сказал: "Если будут побеждать немцы, надо помогать русским, а если будут побеждать русские, надо помогать немцам. Надо, чтобы они поубивали друг друга как можно больше". Вот таким было отношение к Советскому Союзу.

И ведь именно Советский Союз уничтожил Гитлера, а не кто-нибудь другой. Я против Сталина выступаю столько, что меня даже к суду привлекали по этому поводу. Но объективно это — так. И Советский Союз потерял почти 30 миллионов человек. Об этом тоже, наверное, не надо забывать.