В интервью агентству LETA бывший премьер-министр и министр иностранных дел Швеции Карл Бильдт рассуждает о том, какие ошибки допустил Запад в отношениях с Кремлем, что меняет вступление Швеции в НАТО, стоит ли опасаться ядерного взрыва, какое будущее ждет Россию, Украину и Беларусь и почему независимо от уровня поддержки ответственность за войну несет Владимир Путин и его окружение.
Следует ли рассматривать то, что происходит сейчас с Россией, как неудачу Запада и его многолетних попыток направить ее на путь демократии?
Это провал самой России. Мы пытались помочь модернизировать Россию и делали это в течение довольно долгого времени. И Россия развивалась вполне обнадеживающе, в этом нет сомнений — она двигалась в правильном направлении, со всеми вытекающими сложностями и проблемами. Но затем свернула в другую сторону. И это собственный провал России.
Мог ли Запад сделать что-то иначе?
Трудно дать однозначный ответ. Думаю, что мы поступали правильно, пытаясь помочь им столько, сколько могли — в период, когда развитие России все еще вроде бы шло в правильном направлении. Могли ли мы сделать больше? Сомневаюсь.
Что Запад мог бы предпринять сейчас, чтобы Россия столь резко не выступала против западных ценностей?
Это что-то, что Россия должна сделать сама. Российское общество исторически разрывалось между Западом и Востоком. Это все тот же давний спор с XIX века, который так и не был по-настоящему разрешен. Исторические противоречия между католическим и лютеранским Западом и православным Востоком ощущаются и сегодня. Для того, чтобы этот вопрос был снят с повестки дня, требуется много времени. Но Россия должна сделать это сама, если хочет быть частью современного мира — именно это и значит быть открытым обществом.
России это дается очень медленно.
Да, история иногда движется вперед очень медленно, но тем не менее движется.
Какими вы видите отношения Запада с Россией, скажем, через три или пять лет?
Мы не знаем, с какой Россией мы будем иметь дело через несколько лет. Можно ожидать и самого крайнего варианта — репрессивной диктатуры [президента России Владимира] Путина, еще более агрессивной, чем сегодняшняя Россия, очень изолированной и регрессивной. Но с таким же успехом мы можем увидеть Россию, где разрешены выборы, и на них побеждает [Алексей] Навальный. Это две крайности. Намного более вероятно, что мы увидим что-то среднее. Мы не можем знать ничего наверняка. Сейчас многие говорят о том, какой должна быть наша политика в отношении России, но я обычно говорю, что мы не можем определить нашу политику в отношении России, если мы не знаем, какой она будет. Думаю, что Россию ждет длительное смутное время, если воспользоваться термином из ее собственной истории. Оно последует за крахом проекта "Путин".
Постоянно задается вопрос о том, чья это война — России или русских. И нам это очень важно понять, потому что коммуницировать с Россией придется в любом случае — с Путиным, и без него.
Да, придется. Мы уже сталкивались с подобной проблемой. [Адольф] Гитлер пользовался большой поддержкой в Германии, в этом нет никаких сомнений. Но мы очень четко заявили, что это была война Гитлера, и не наказывали Германию за нее. То же произошло и на Балканах, когда мы заставили отвечать за преступления не Сербию, а [Слободана] Милошевича. А ведь его тоже поддерживала значительная часть общества. Мы потребовали индивидуальной, а не коллективной ответственности. И нам придется поступить так же с Россией, требуя индивидуальной ответственности за военные преступления от ее лидеров. Лично для меня это война Путина, а не России.
Недавно вы написали в твиттере о своих опасениях по поводу того, что Россия может применить ядерное оружие в Херсоне. Насколько обоснованны эти опасения?
Я бы не исключал возможности применения ядерного оружия в окрестностях Херсона. Мы видим, что Россия эвакуирует своих людей из Херсона. Она делает это, чтобы отдать город? Вы же понимаете, что Путин не такой человек. Поэтому мы не можем исключать применения ядерного оружия в регионе.
Во время Рижской конференции вы сказали: "Запад вернулся, у Востока проблемы, Юг расколот". Что это означает для нас? Новый железный занавес? Что будет, если Путин останется у власти еще на 10 лет?
Я не думаю, что Путин будет править еще долго. Проблемы его режима усугубляются, и в какой-то момент они станут слишком серьезными для него и его режима. В тот момент мы должны быть готовы к сотрудничеству с теми людьми в России, с кем это возможно. Поэтому важно, чтобы мы помогали и тем людям, которые сейчас не могут оставаться в Москве и уезжают в другие страны. Не потому, что они хотят жить в Швеции или Латвии, а потому, что хотят быть здесь в тот момент, когда появится возможность вернуться в Россию.
Хотя я не думаю, что Путин останется у власти, я не могу сказать, как скоро падет его режим. Не стоит забывать, что Россия — одна из тех стран, которая уже дважды за столетие терпела крах. И сегодня она вновь сталкивается с теми же проблемами — неспособностью модернизировать государство. Царская империя не сумела модернизироваться и рухнула, это же произошло с Советским Союзом. Такая же судьба ожидает и режим Путина.
Должны ли мы как соседи внимательно следить за этим и как-то вмешиваться?
Мы мало что можем сделать. И Латвия, и Швеция — маленькие страны, а Россия большая.
Мы здесь думаем, что понимаем русских. По крайней мере лучше, чем многие другие в Европе и мире. И мы также понимаем, что война в Украине — это не только война Путина.
Да, это так. Более того, вы понимаете их и с хорошей, и с плохой стороны, потому что у вас долгая история отношений. Рига, в конце концов, на протяжении веков была немецко-русским промышленным городом.
Должны ли мы продолжать разъяснять нашим партнерам, как мыслят россияне?
Я считаю важным, что вы делитесь с другими своим довольно сложным историческим опытом. Знаете, есть много русских, которые обвиняют латышей в том, что они защищали Ленина. Вы должны уметь разъяснять европейцам свою историю. У вас также имеется определенный опыт и умение работать с русскими.
Может ли тот факт, что вся Скандинавия, все Балтийское море находятся под зонтиком НАТО, заставить рядового россиянина задуматься о том, почему это так, в чем причина?
Я не думаю, что это сильно меняет ситуацию. Русские всегда рассматривали Швецию как часть Запада, воспринимали нас как своего рода полусекретного члена НАТО. Так что это не сильно меняет стратегическую ситуацию для русских, однако это меняет возможности сотрудничества скандинавских и балтийских стран в области безопасности и обороны, потому что вместе у нас будет намного больше возможностей создавать эту систему вместе.
То есть мы можем забыть о политике нейтралитета Швеции?
Да.
Каким вы видите будущее Украины?
Тот факт, что она выразила желание стать страной-кандидатом в члены Европейского союза, и ЕС сказал "да", вселяет надежду. Разумеется, сам процесс займет время. Но важно, что они стоят на пути европейской модернизации и демократизации. У них уже есть демократия, в этом нет сомнений, и они хотят двигаться в сторону Запада. Но мы также понимаем, что им еще предстоит пройти долгий путь. Мы должны помочь украинцам, насколько это в наших силах, построить функционирующее демократическое общество и сделать Украину безопасной. После войны безопасность Украины также будет довольно чувствительным вопросом. Я надеюсь, что однажды Украина станет полноправным членом ЕС.
Делают ли скандинавские и балтийские страны достаточно для того, чтобы это же можно было сказать о Беларуси?
Мы уже очень долго стараемся поддерживать оппозицию в Беларуси. Мы делаем многое — помогаем СМИ, поддерживаем образовательные программы. Целое поколение молодых белорусских лидеров получило хорошее образование на Западе. Однако наши возможности ограничены. Но мы должны продолжать поддерживать демократическую оппозицию, потому что со временем режим [белорусского президента Александра] Лукашенко должен будет пасть, и тогда понадобятся люди, готовые взять на себя руководство страной.
Ходят слухи о том, что у некоторых влиятельных людей в России есть планы аннексировать Беларусь, если не удастся добиться серьезных территориальных успехов в Украине. Станет ли это серьезной неудачей для Запада?
Нет никаких сомнений в том, что Путин хотел бы контролировать Беларусь. В то же время ему не нравится [белорусский президент Александр] Лукашенко, и он ему не доверяет. Беларусь — не западная страна, но это и не Россия. Белорусы все больше осознают свою национальную идентичность, традиции и историю. Беларусь меняется в этом направлении — аналогично тому, как это произошло в Украине, но не так глубоко. Думаю, что России будет трудно навязать свой контроль над ней.
Как долго мы еще можем рассчитывать на нерушимое единство Запада?
Полагаю, что мы будем едины по основным вопросам до тех пор, пока не падет режим Путина. Здесь могут быть нюансы, но я не думаю, что кто-то видит путь назад к отношениям с Путиным или, например, с [министром иностранных дел Сергеем] Лавровым. Очень трудно представить, что Европа когда-нибудь вновь сядет с ними за один стол. Сидеть за одним столом с Россией — да, но не с кем-то из них.
Мы слышим от представителей некоторых европейских стран, что в их странах есть много людей, которые при первой же возможности будут рады вернуться к старому порядку и вновь закупать российские энергоресурсы. Видите ли вы возможность такого развития событий?
Не думаю, что кто-то действительно заинтересован в этом. Это очень неприятно, когда Россия перекрывает поставки газа, поэтому я не думаю, что кто-то из политических лидеров вновь захочет оказаться в подобной ситуации, зная, что это может произойти снова. Опыт зависимости Европы от российского газа очень важен, и я не думаю, что мы вернемся к такой ситуации. Но для замены источников энергии требуется время. Это касается и Латвии.
Не станет ли Россия очень бедной страной, если больше не сможет продавать свои природные ресурсы? Нужна ли нам бедная Россия по соседству?
Нет, бедная Россия нам не нужна. Мы были бы рады видеть Россию богатой, современной и демократической страной. Обнищавшая Россия — не тот сосед, которого мы хотели бы видеть, потому что это нестабильный сосед.
Грузия и Молдова, как и Украина, тоже являются нашими партнерами по различным международным программам. Совершаем ли мы ошибку, не помогая им стать сильнее в военном отношении?
Я не думаю, что существует военное решение проблем этих стран. Например, отношения Грузии с абхазами были очень сложными еще до физического вмешательства России. Прежде всего нужно достичь какого-то политического решения, что очень сложно. Я не вижу здесь военного решения.
В каком-то смысле ситуация в Приднестровье схожа. Там довольно смешанное население, и преобладают пророссийские настроения. Здесь также необходимо политическое решение, чтобы избежать кровопролития. С российскими силами в Приднестровье Молдова могла бы справиться довольно легко, потому что они невелики, но я очень сомневаюсь, что политическая проблема может быть решена таким образом.
Как вы относитесь к тому, что вновь растет напряженность в Боснии?
Это очень сложная страна. Если смотреть на нее в контексте европейских стран, то она где-то посредине между Кипром и Бельгией, где похожая конституция, которая вроде бы работает, но на Кипре она потерпела провал, поскольку власти так и не сумели наладить сотрудничество между греками и турками. Ситуация в Боснии сложная, но сотрудничество не провалилось, и мы не видели никакого политического насилия с момента окончания войны в 1995 году. Отношения между людьми были относительно хорошими, и ситуацию нельзя сравнивать с Кипром, где до сих пор существуют военные контрольно-пропускные пункты. Политическая структура в Боснии очень сложная, но пока она работает. Я очень надеюсь, что они будут двигаться в направлении модели Бельгии и избегать примера Кипра. В идеале Босния могла бы дойти до швейцарской модели, но на это потребуется время.
