Очередным гостем нового проекта "Delfi TV с Янисом Домбурсом" стал министр образования и науки Карлис Шадурскис ("Единство"). Вы можете посмотреть часовое интервью в записи или прочитать текстовую выжимку — то, что нам показалось наиболее интересным.

О том, зачем надо так радикально — с более чем 300 до 130 — снижать количество средних школ.

У нас хватает школьников на примерно 130 средних школ. Если мы хотим, чтобы они в средней школе изучали предметы углубленно, в каждой школе должно быть, как минимум, две параллели — чтобы школа могла предложить хотя бы две корзины [предметов по выбору]. В каждом классе — 20-25 школьников. Исследователи предлагали 25, но давайте будем реалистами.

О том, какова цель Шадурскиса на год перед выборами.

Во-первых, чтобы у Сейма хватило ответственности принять поправки в правила Кабинета министра, чтобы у правительства было право определять минимальное число учеников в классе. Чтобы мы потом могли говорить с самоуправлениями.

О том, от чего будет зависеть планка минимального числа учеников в школах.

Планка зависит и от того, чтобы педагог мог заработать в школе. (Карлис Шадурскис перечисляет множество школ за пределами Риги, где нет учителей по разным предметам из-за того, что им предложено работы на 90 евро в месяц). Сегодня в среднем латвийский учитель в школе работает на 0,7 ставки. Поэтому нехватка учителей в латвийских школах — искусственная. Они не приходят в школы потому, что не могут в них заработать. В Риге — что довольно удивительно — средняя ставка педагога 0,8.

(позже в интервью, на эту же тему)

У нас не хватает инженеров, IT-специалистов, мы не можем укомплектовать бюджетные места в университетах. Средние школы не могут обеспечить [нужное число абитуриентов]. Если в средней школе нет физика, математика, информатика — куда эти дети пойдут после окончания школы?

О том, сколько учителей могут потерять работу в результате уменьшения числа средних школ.

Решения будут принимать самоуправления… У педагогов предпенсионного возраста будет социальная подушка. Те, кто не достиг возраста 60 лет… Мы сегодня думаем о том, насколько быстро переквалифицировать педагогов, которые могут потерять работу в результате оптимизации. Например, сегодня в самоуправлениях катастрофически не хватает социальных работников.

(Янис Домбурс настойчиво требует от Карлиса Шадурскиса конкретных цифр)

В этом году без всяких реформ число учителей в Латвии сократилось на 177 "персональных кодов". Мы ожидаем столько же в будущем. В группе, которую придется переквалифицировать — несколько сотен. Каждый год, в течение шести лет… Мы не хотим революции.

О том, насколько реально повышение зарплаты педагогов до 1500 евро "на руки".

Смотрите, если у нас по нормативам деньги идут за учеником в школу. Если в этой школе увеличится число учеников, то логично, что в этой школе педагоги заработают хорошо. В этом году ставка 680 евро в месяц. В следующем сентябре — 710, потом 750, потом 790, 830 и 900 евро… Это за 30 часов в неделю. В принципе, человек, не перегорая, способен работать по 40 часов в неделю. А еще есть доплаты за квалификацию, которые в среднем составляют 60%.

О том, не закроет ли в результате реформы МОН больше латышских школ, чем школ национальных меньшинств.

А вы учитываете, что мы одновременно говорим о переходе средних школ на латышский язык обучения? Это все вместе!

О том, даст ли механическое уменьшение числа школ столь же механический рост качества образования в школах.

Нет, качество даст как новое содержание, так и дальнейшее образование педагогов. А также возможность школы заработать, чтобы она вообще могла заполучить педагогов. Ибо если педагогов нет, о качестве можно просто забыть.

О том, как решить проблему с тем, что, хотя в среднем латвийские школы в международных исследованиях выглядят хорошо, у нас присутствует гигантская разница между лучшими и худшими. И эта разница с каждым годом только растет.

Это во многом из-за того, что, как я уже говорил, у нас большое количество школ, в которых вообще ничего не происходит. У нас каждый год школы заканчивает более 2000 молодых людей, которые дальше ни учатся, ни не могут найти работу. И мы платим за них двойную цену, сначала уча, а потом нагружая социальный бюджет. Ответственность за это целиком и полностью лежит на самоуправлениях. Им, как основателям [школ] надо обеспечить, чтобы в школе были учителя и происходил учебный процесс.

О том, что мешает МОН не отрубать хвост у собаки по кусочкам, а быстро решить проблему и получить результат не через шесть лет — как планируется — а уже в следующем году.

Если бы это был конструктор, в котором мы с помощью правильных деталей могли бы собрать то, что нам надо, то результаты были бы очень быстрыми. Но это живые люди, это живые учителя, это живые руководители самоуправлений, это — в конце концов — живые школьники и их родители, которым надо понять: все, что мы делаем, мы делаем на благо детей.

О том, что было бы, если бы самоуправления не были собственниками школ.

Мы бы реализовали реформу по сокращению числа школ быстрее. Посмотрите, с очень большими европейскими инвестициями мы очень быстро привели в порядок сеть профессиональных учебных заведений (Янис Домбурс: "Частично"). Очень много сделали. Зайдите в любой центр компетенции — это день и ночь по сравнению с тем, что было несколько лет назад.

О том, что это вообще значит.

Что у нас сегодня происходит? Учитель дает детям знания и факты, которые они выучивают и, в соответствии со своим усердием и способностью запоминать, отвечают. И проверочные работы происходят в соответствии с этим. Но нам важно не то, что ты знаешь, а что ты со своими знаниями можешь сделать.

О том, не делают ли педагоги так и сегодня — не просто пичкают знаниями, но и учат их применять

Конечно, нет! Это необоснованные спекуляции с вашей стороны! Есть стандарт. Стандарт определяет, чему детей надо учить, и учитель этому учит. И учитель знает, что и сам он себя оценивает и другие его оценивают по результатам экзаменов. И он честно готовит детей к экзаменам. А если ученик иногда задает вопрос "Зачем мне надо это учить?", учитель отвечает: "Потому что это написано в стандарте".

О том, является ли новый подход революцией.

Нет, это не революция. Честно говоря, это не уникально в масштабах мира. По сути специалисты, авторы документа, проанализовали опыт очень многих стран, там, в частности, учтен опыт северных стран и Великобритании.

Я скажу с математической точки зрения. Какой смысл заставлять детей учить определения — они и сами их найдут, если понадобится. Надо учить их доказательному научному процессу. Им важнее процесс, чем результат. На этом, по сути, стоит вся наука.

О том, изменит ли идущее сейчас общественное обсуждение что-либо в этой программе.

Я не верю в то, что возможны изменения на 180 градусов — в этом случае Латвия будет уникальной страной в масштабах всего мира, если мы будем учить совсем наоборот. Но изменения возможны. Если что-то не работает, что-то надо будет доработать. Я очень надеюсь, что общественное обсуждение не будет формальным.

О том, сколько в Латвии нелояльных государству жителей, которые — цитируя Яниса Домбурса — "если и не опасны, то вызывают опасения".

У нас примерно 20-22% молодых людей, знания латышского языка которых никакое или слабое. Очень тяжело быть лояльным государству, которое ты, по сути, не можешь познать, ибо тебе сложно с ним общаться из-за незнания языка и ты не в его информационном пространстве. Но ведь никто не живет в вакууме. И потому приходит другое информационное пространство. В большой степени приходит из ангажированных Кремлем СМИ… Незнание языка — очень большой фактор риска.

Если мы говорим про взрослых — процент выше. Но люди пенсионного или предпенсионного возраста — у нас нет цели научить их латышскому языку на высоком уровне.

О том, глядя на акцию протеста, которая была в Риге 23 октября и вспоминая о протестах, которые были в 2004 году, не считает ли министр образования, что его нынешние действия несут угрозу национальной безопасности.

Конечно, риск есть. Абсолютно понятно, что риск есть (позже в интервью Карлис Шадурскис также признался, что консультируется со спецслужбами — прим. Delfi).

Начнем с того, что 15 лет назад протесты были очень большими, в основном политически мотивированными. Тогда мы выбрали модель, которая дала позитивный толчок и была технически реализуемой, так как тогда большая часть педагогов очень плохо знала язык. И мы видим — мониторинг идет каждый год — знание языка улучшилось в среде молодежи.

(Иронично) Другое дело, что эти ужасные нынешние протесты… протестующие говорят: "Ну, ладно, что было тогда — это хорошо. Но сегодня нам надо больше!".

О том, как Карлис Шадурскис несколько месяцев назад называл нынешнюю ситуацию — с пропорцией 6 — "идеальной, чтобы двигаться вперед, если бы она не была "pokazuha". И почему, будучи министром уже два года, он ничего не сделала с этой "pokazuha".

Потому что нормативное регулирование, к сожалению, позволяет школам мухлевать. Например, одна школа, не скажу какая, регулярно учителя латышского языка увольняет и потом объясняет низкие результаты на экзаменах по латышскому языку тем, что у нее нет учителя. Там дети просто воспитываются против государства.

Или, когда инспектор приходит в школу, где тот или иной предмет изучается билингвально, школа ему говорит: "Да, к сожалению, вы пришли сегодня и именно сегодня у нас урок на русском языке".

О том, что со стороны это выглядит подозрительно, что "Единство", которое постоянно спорило с Нацобъединием на эту тему, а теперь ВНЕЗАПНО согласилось. Согласилось именно сейчас, за год до выборов и в момент, когда его рейтинг находится в районе 5%.

— Вы очень упрощаете… Мы [в "Единстве"] обсуждали лишь, не поднимем ли мы этим популярность Национального объединения.

— И свою.

— Мою?

— Да, вашу.

— Да, может быть! Но популярность, в моем понимании, можно поднять работой в другом направлении. Это очень узкое, примитивное мнение, что то, что делают политики, они делают только ради своих рейтингов, выборов. Посмотрите на политика по имени Шадурскис. Если бы он думал о своем рейтинге на следующих выборах в Сейм, он бы не вышел к избирателю с исследованием о сокращении числа школ.

— Об этом я не знаю. Я сейчас говорю о школах национальных меньшинств.

— Бесконечно наивно думать, что молодежь, которая учится раздельно, потом, когда вырастет, будет счастливо сосуществовать, у них будут одинаковые ценности.

О высказываниях Ушакова о том, что даже он, зная язык, не может на нем объяснять, например, биологию (слишком узкая тема). И о том, что сегрегация после перехода на новую модель все равно останется — в части же школ сохранится преподавание родного языка и литературы.

У нас есть решение. Во-первых, мы организуем курсы для педагогов за государственный счет — обучение языку и методике преподавания своему предмету на латышском языке. Они будут проходить все три года переходного периода.

Во-вторых, про сегрегацию. Возьмем две [рижские] школы — Гимназию Северных стран и Гимназию "Золитуде". Одна латышская, вторая национальных меньшинств. Две довольно большие, сильные школы, находятся довольно близко. Если у нас на этапе средней школы появятся возможность выбора для школьников — и этих выборов может быть шесть всего — то ясно, что никакая школа не сможет предложить выбор из шести ["корзин" предметов]. И если одна школа специализируется на одном, а другая на другом… перемены не произойдут в один день и даже год. Но со временем школьники смогут реализовать себя больше, будет больше выбор "корзин". Мы уберем одно ограничение — язык.

— Тоже аргумент! Было бы отлично, если бы вы больше общались с Рижской думой!

— С Ушаковым трудно общаться. Я с ним готов говорить, но он однажды сказал "Шадурскис может говорить что хочет, мы сделаем по-своему".

— Вы во многом придерживаетесь похожего принципа. Нет?

— Ну просто потому, что за мной правда! (хохочет)

О том, что решить все проблемы можно было решить иным путем, без такого радикального решения "языкового проблема" — начать с детских садов, увеличить пропорцию в основных школах и так далее.

Мы многое делаем и запланированы разные действия. Мы решаем все в комплексе. Другое дело, как это интерпретируется [СМИ]. Мы делали и делаем много маленьких шагов. Но теперь, когда мы заговорили о новом стандарте обучения, теперь надо было также сказать [о переводе средних школ на латышский язык].

— Вот именно теперь? Именно за год до выборов?

— Вы опять про выборы.

— Да, потому что у меня есть источники, которые говорят о том, как с вами решили этот вопрос. И у меня есть основания им верить.

— Хорошо, не верьте мне, верьте источникам.

— Да, я надеюсь, что источники решат открыто выступить и рассказать об этом.

Seko "Delfi" arī vai vai Instagram vai YouTube profilā – pievienojies, lai uzzinātu svarīgāko un interesantāko pirmais!